Sygnały Dnia 28 sierpnia 2017 roku, rozmowa z Michałem Dworczykiem

Ostatnia aktualizacja: 28.08.2017 07:15
Audio
  • Michał Dworczyk o manewrach Zapad 2017 (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Michał Dworczyk, wiceminister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.

Michał Dworczyk: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Rosjanie przeprowadzają wielkie manewry Zapad 2017 na Białorusi. Czy polskie wojska w związku z tym i nasze wojska sojusznicze natowskie są w stanie jakiejś podwyższonej gotowości? Od lat jest tak, że celem tych ćwiczeń przeprowadzanych przez Rosję jest przećwiczenie różnych scenariuszy wojny z NATO.

Mamy nadzieję, że te ćwiczenia nie będą miały scenariuszy agresywnych, że nie wydarzy się nic takiego, co mogłoby w efekcie skutkować jakimiś incydentami, choć tak duże ćwiczenia, jakimi będą Zapad, ćwiczenia Zapad, oczywiście zawsze stwarzają takie zagrożenie, takie niebezpieczeństwo, że do jakichś incydentów może dojść. Polska bardzo bacznie monitoruje to, co się dzieje za wschodnią granicą. Zresztą Sojusz Północnoatlantycki również. Wizyta sekretarza generalnego NATO była między innymi tym manewrom poświęcona i Sojusz uważnie przygląda się, co Federacja Rosyjska i Białoruś w związku z ćwiczeniami Zapad robią, bo chociaż oficjalnie liczba żołnierzy biorących udział w tych ćwiczeniach sięgnie niecałych 13 tysięcy, to wiemy, że de facto te ćwiczenia obejmą o wiele większy zakres zarówno terytorialny, jak i jeśli chodzi o liczbę żołnierzy i sprzętu wykorzystanego w czasie tych ćwiczeń.

I pojawiają się pytania, pojawiają się obawy, czy Rosja Władimira Putina nie zechce wykorzystać tych ćwiczeń po to, żeby ci żołnierze rosyjscy Białorusi już potem nie opuścili, po tym, jak będą na niej ćwiczyć.

Rzeczywiście jest faktem, że Rosja tego rodzaju sytuacje wykorzystywała już wielokrotnie do osiągania różnych celów politycznych i mogą być uzasadnione obawy, jak analizujemy ostatnie lata, politykę Federacji Rosyjskiej, że i tym razem taką chęć Federacja Rosyjska przejawia. Jedną  z analizowanych możliwości jest pozostawienie, niewycofanie wszystkich oddziałów i całego sprzętu z terenu Białorusi. To by, oczywiście, miało negatywny wpływ na sytuację w naszym regionie. Natomiast Polacy mogą czuć się bezpiecznie, Polska jest krajem bezpiecznym, została ostatnio wzmocniona wschodnia flanka NATO, coraz więcej żołnierzy sojuszniczych, przede wszystkim amerykańskich, stacjonuje w Polsce i jeżeli doszłoby do takich sytuacji, no to, oczywiście, zarówno Polska, jak i Sojusz Północnoatlantycki będzie wyciągał z tego konsekwencje.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg odwiedził między innymi w Orzyszu ten samodzielny batalion, w ramach którego służą obok siebie Amerykanie, Rumuni i Polacy. Ale czy w najbliższym czasie jeszcze będzie rosnąć liczba amerykańskich czy w ogóle natowskich żołnierzy stacjonujących w Polsce albo ta obecność będzie przekształcana w jakieś bardziej permanentne formy?

Do tej grupy batalionowej dołączą najprawdopodobniej jeszcze niebawem Chorwaci. Natomiast jeśli chodzi o obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce, to ona tak naprawdę cały czas się zwiększa. Przypomnijmy ustalenia warszawskiego szczytu NATO, mówiły o o wiele mniejszej liczbie Amerykanów w Polsce; dzisiaj jest ich blisko 5000, a czasami o wiele więcej, kiedy w ramach rotacji w Polsce przebywają inne oddziały. Czy ta liczba żołnierzy się zwiększy, no to, oczywiście, zobaczymy. My jesteśmy otwarci na wszystkie propozycje amerykańskie i, oczywiście, rząd polski jest zainteresowany, żeby ta obecność sojuszników była tutaj jak najbardziej znacząca i widoczna. To wpływa na bezpieczeństwo i stabilność nie tylko naszego kraju, ale i całego regionu.

Warto jeszcze wspomnieć, że oprócz wizyty Jensa Stoltenberga w ostatnich dniach inna bardzo ważna rzecz się wydarzyła pod względem i politycznym, i symbolicznym. Myślę, że niektórzy przecierali oczy, kiedy widzieli w Dniu Niepodległości Ukrainy amerykańską flagę powiewającą na ulicach Kijowa. To jest obrazek jeszcze kilka, kilkanaście lat temu zupełnie niewyobrażalny, to z dziedziny niemal fantastyki, to trochę jak amerykańska flaga na Placu Czerwonym po prostu. I jednocześnie sugestia, że właściwie za rządów prezydenta Trumpa relacje między Zachodem a Rosją są najgorsze chyba od czasów nawet prezydenta Ronalda Reagana. Tak że bardzo mocny sygnał pod adresem Kremla. Zgodziłby się pan z taką oceną, że to jest najostrzejszy stan w tej chwili relacji zachodnio–rosyjskich od czasów zimnej wojny?

Rzeczywiście te relacje są bardzo napięte, ale jest to wynikiem agresywnej polityki Federacji Rosyjskiej. To, co w ostatnich latach obserwujemy jest to przykład bezprecedensowego łamania prawa międzynarodowego. Federacja Rosyjska najpierw w Gruzji, później na Ukrainie pokazała swoje prawdziwe oblicze. Ukraina jest w części krajem okupowanym, Krym, Donbas to są te tereny, które stanowią z jednej strony integralną część Ukrainy, a z drugiej strony cały czas stacjonują tam wojska Federacji Rosyjskiej. I rzeczywiście ta niezwykła obecność szefów resortów obrony prawie wszystkich krajów flanki wschodniej plus Brytyjczyków, Amerykanów i Kanadyjczyków w Kijowie 24 sierpnia była takim bardzo jasnym sygnałem przesłanym do Moskwy, że nie ma zgody na agresywną politykę Federacji Rosyjskiej, że nie ma zgody na agresywne działania wobec Ukrainy i że Ukraina może liczyć na kraje, które właśnie wysłały tam swoich przedstawicieli na wsparcie Stanów Zjednoczonych.

Sygnałem ze strony Rosji dla nas jasnym jest to, że trzeba pracować nad przezbrojeniem, dozbrojeniem, zwiększeniem stanu posiadania polskiej armii. Tak naprawdę już lada moment będziemy mieli drugą rocznicę wygranych wyborów przez Zjednoczoną Prawicę. Kiedy zapowiedzi, kiedy informacje o tym, jakie przetargi są rozpisywane, jakie będą rozpisywane, zamienią się w tą sytuację, kiedy pan czy minister Macierewicz będą mogli zapraszać już dziennikarzy i pokazywać: popatrzcie, tu stoją nasze nowe czołgi, tu stoją nasze nowe śmigłowce, tu stoją nasze nowe baterie rakietowe i tak dalej?

Rzeczywiście od wygranych wyborów przez Prawo i Sprawiedliwość minęły już dwa lata niemal i mamy się czym pochwalić, oczywiście nie tylko w dziedzinie obronności, polityki bezpieczeństwa państwa, ale rzeczywiście jako resort obrony narodowej myślę, że szczególnie możemy być zadowoleni. Została przyjęta bezprecedensowa, też można tak ją nazwać, ustawa, która gwarantuje, że do 2030 roku nakłady na obronność wzrosną do 2,5% PKB, to jest ponad 100 miliardów, dodatkowe 100 miliardów złotych. W przyszłym roku budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wzrośnie o 4 miliardy złotych. Te wszystkie wydatki są niezbędne, żeby zrealizować wnioski wynikające ze Strategicznego przeglądu obronnego, bardzo ważnego dokumentu wypracowanego w Ministerstwie Obrony Narodowej w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy...

Ale kiedy te pieniądze się na konkretne zakupy zaczną przekładać?

...a te wnioski mówią o tym, że trzeba z jednej strony modernizować uzbrojenie, wyposażenie polskich Sił Zbrojnych, a z drugiej strony rozbudować polskie Siły Zbrojne do blisko 200 tysięcy żołnierzy i oficerów, z czego około 50 tysięcy to będą Wojska Obrony Terytorialnej. Procesy zakupu sprzętu są długoletnimi procesami i one trwają. Jeżeli są osoby zainteresowane, żeby zobaczyć sprzęt, który ostatnio dotarł, dosłownie w ostatnich tygodniach i miesiącach, do polskich jednostek, to serdecznie zapraszamy. Nowe Raki, nowe Kraby, ciężki sprzęt, który trafia sukcesywnie do polskich jednostek, jest na pewno czymś, z czego możemy być dumni, bo to wzmacnia po prostu Wojsko Polskie. I sukcesywnie te przetargi będą dalej rozpisywane i będzie sprzęt pozyskiwany, zwłaszcza (i to też jest jeden z wyników Strategicznego przeglądu obronnego) będziemy kładli nacisk na artylerię i artylerię rakietową.

A sprawa tego najgłośniejszego przetargu, odwołanego, znaczy wyniki tego przeprowadzonego przez Platformę Obywatelską, zostały unieważnione i od nowa walczymy o zakup śmigłowców dla wojska. Czy biorąc pod uwagę ostatnie pogorszenie relacji między Francją a Polską, nie byłoby dyplomatycznym rozwiązaniem pomoc naszemu MSZ–owi poprzez na przykład ubicie jakiegoś interesu z Francuzami, może powrót do zakupu Caracali albo może francuskich okrętów podwodnych?

Kiedy pan redaktor powiedział jednym z najistotniejszych czy najbardziej głośnym przetargu, myślałem, że mówi pan o przetargu na system obrony przeciwlotniczej, dlatego że też kilkanaście tygodni temu zostało podpisane memorandum...

I o tym memorandum minister Macierewicz w tym studio, siedząc na pana miejscu, szczegółowo opowiadał, natomiast jeśli chodzi o takie medialne nagłośnienie, to rzeczywiście najwięcej kontrowersji, najwięcej też politycznych sporów i emocji budziła kwestia jednak śmigłowców Caracal.

A szkoda, bo kończąc jednym zdaniem tamten wątek, rzeczywiście pozwoli nam ta polityka współpracy ze Stanami Zjednoczonymi wejść w posiadanie najnowszego systemu obrony przeciwlotniczej, takiego dokładnie samego, jaki wchodzi na uzbrojenie armii Stanów Zjednoczonych. Ale wracając do śmigłowców, to oczywiście było przy tym dużo szumu, natomiast głównie był to szum medialny. On się, oczywiście, przekłada na relacje polsko–francuskie, tylko że musimy pamiętać o jednym: naszym priorytetem absolutnym jest bezpieczeństwo państwa polskiego, jest zadanie polegające na tym, aby polskie Siły Zbrojne były wyposażone w możliwie najlepszy sprzęt, który pozwoli skutecznie działać Wojsku Polskiemu. I dodatkowe elementy, takie jak relacje dyplomatyczne pomiędzy Polską a Francją czy Polską a innymi krajami, są, oczywiście, szalenie istotne, natomiast nie mogą być tutaj kwestią zasadniczą; zasadniczą sprawą jest bezpieczeństwo Polski.

Co tak naprawdę wydarzyło się między Autosanem, Polską Grupą Zbrojeniową, Ministerstwem Obrony Narodowej? Bo mamy takie oto sprzeczne informacje: wedle jednych po prostu przez ludzki błąd czy zaniechanie, być może (sprawdzają odpowiednie służby) celowe działanie oferta Autosanu (mówię o przetargu na autobusy niskopodłogowe dla armii) nie została na czas złożona przez Autosan i dlatego zamówienie trafia do firmy niemieckiej. Ale pojawiły się też sugestie takie, że Autosan właściwie nie chciał brać udziału w tym przetargu, bo on po prostu nie produkuje takich pojazdów, jak te, których armia potrzebowała.

Niestety, przy każdej możliwej okazji wokół tego rodzaju wydarzeń pojawia się bardzo dużo fałszywych informacji powielanych przez różne media dosyć bezrefleksyjnie. I tak jest i z tą sytuacją. Tłumaczył to dosyć szczegółowo minister Kownacki, który nadzoruje pion zakupów. Rzeczywiście była to sytuacja nie tylko kuriozalna, ale i skandaliczna, kiedy oferta Autosanu wpłynęła chyba 18 czy 20 minut po przewidzianym terminie i dlatego Autosan nie wziął udziału w tym postępowaniu. Ta sprawa musi zostać wyjaśniona, ponieważ są rzeczywiście takie wskazówki, które mogą dowodzić, że było to działanie celowe na szkodę spółki. Zostanie to wyjaśnione, jestem przekonany, przez odpowiednie służby. Reformy w polskim przemyśle zbrojeniowym, które prowadzi i nadzoruje minister obrony narodowej Antoni Macierewicz od 2015 roku, wymagają czasu, ponieważ zaniedbania były naprawdę wieloletnie. To nawet nie jest kwestia 5–7 lat, ale o wiele dłuższego czasu.

Mówił Michał Dworczyk, wiceminister obrony narodowej i gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

JM