Sygnały Dnia 30 sierpnia 2017 roku, rozmowa z Ryszardem Czarneckim

Ostatnia aktualizacja: 30.08.2017 07:15
Audio
  • Ryszard Czarnecki przypomniał, że KE nie interweniowała, gdy inne państwa podejmowały reformę sądownictwa (Jedynka/Sygnały dnia)

Wojciech Dąbrowski: W Brukseli Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie przewodniczący.

Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam państwa.

Panie przewodniczący, rzeczniczka Komisji Europejskiej wywołała w Polsce nie lada zamieszanie. Powinniśmy się ekscytować jej wczorajszym oświadczeniem, czy nie?

Nie. Myślę, że dzisiaj w Europie jest dużo więcej powodów do tego, aby poważnie zastanowić się nad przyszłością Unii. I to są problemy związane z terroryzmem, z nielegalną i legalną imigracją spoza Europy, głównie muzułmanów. To są wyzwania, które stoją przed Europą, a nie takie pohukiwania ze strony Komisji Europejskiej, a pan właśnie wspomniał o jednym z nich.

Czyli to możemy nazwać pohukiwaniami Komisji Europejskiej to oświadczenie rzeczniczki, czy też należy się spodziewać oficjalnego, takiego poważnego głosu ze strony Komisji?

W wymiarze takiej praktyki politycznej to zapewne, jak znam życie w Brukseli, Komisja Europejska zabierze głos już nie ustami swojej rzeczniczki, tylko przewodniczącego Junckera lub Timmermansa po spotkaniu, które właśnie odbędzie się pani kanclerz Merkel z szefem Komisji Europejskiej, panem Junckerem. Ponadto jutro w Parlamencie Europejskim na jednej z komisji wystąpi pierwszy wiceprzewodniczący, pan Timmermans, który stał się takim specjalistą od spraw Polski. Znaczy specjalistą w dużym cudzysłowie, ponieważ tak naprawdę przedstawia swoje opinie, które dość odległe są od faktów i od rzeczywistości polskiej, no ale będzie jutro występował i również zabierze głos w sprawie naszego kraju. Natomiast, oczywiście, wystąpienie pani rzeczniczki Mock, która nie ma nic wspólnego z policjantem Mockiem ze znanych powieści pisarza Krajewskiego, jest jakby sygnałem, że Komisja Europejska podtrzymuje swoje stanowisko.

Podkreślam, poprzednio, w poprzednich latach, gdy szereg innych krajów członkowskich Unii podejmowało u siebie reformę wymiaru sprawiedliwości, Komisja Europejska nigdy nie interweniowała, nie miała żadnych zastrzeżeń. Co więcej, gdy przed 9 laty polscy sędziowie zwrócili się w sprawach swego środowiska do Komisji Europejskiej, to Komisja Europejska oficjalnie wypowiedziała się, że ona nie będzie ingerować w wewnętrzne sprawy kraju członkowskiego w kontekście wymiaru sprawiedliwości. No, minęło niespełna 10 lat, minęła niespełna dekada i Komisja Europejska nagle uznała, że musi w tej sprawie zmienić zdanie, nie tłumacząc, dlaczego, co świadczy o bardzo politycznym i ideologicznym podejściu do sprawy, a nie merytorycznym.

Jesteśmy przedstawiani jako największy problem Europy. Komu na tym zależy, aby taki wizerunek Polski rozciągał się po Europie, po świecie?

Jest tu kilka interpretacji. Po pierwsze – jeżeli Polska nie chce przyjąć imigrantów spoza Europy, głównie islamskich, to w ten sposób pokazuje innym krajom członkowskim, tym z tak zwanej starej Unii, z Piętnastki, że można taką politykę prowadzić, i społeczeństwa tych krajów to widzą. To stawia w sytuacji niezręcznej te rządy państw, które od lat prowadzą politykę otwartych nie tyle drzwi, co wrót, gdy chodzi o imigrantów spoza Europy, głównie muzułmańskich. I myślę, że to, oczywiście, budzi emocje po stronie naszych bliższych i dalszych zachodnich sąsiadów. I w moim przekonaniu kwestia dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, o mediach, o praworządności w Polsce to tematy zastępcze; tak naprawdę tu chodzi o imigrantów i do tego, żeby nas zmusić do tego, abyśmy tych imigrantów spoza Europy, głównie muzułmańskich, przyjęli.

Jest też kwestia druga bardzo istotne, o której też nikt nigdy oficjalnie nie powie, ale Polska jest krajem dużego wzrostu gospodarczego, pierwsze miejsce wśród dużych krajów nie tylko Unii, w ogóle Europy, w pierwszym kwartale i w pierwszym półroczu tego roku. Znacząco wzrosła rola Polski jako lidera regionalnego, takiego zwornika między krajami bałtyckimi, bałkańskimi a (...) A więc pozycja międzynarodowa Polski polityczna jest dużo mocniejsza niż była parę lat temu plus ten wzrost gospodarczy. No i stajemy się coraz bardziej konkurencyjnym krajem, coraz ważniejszym na arenie międzynarodowej i to, oczywiście, musi budzić reakcję naszych sąsiadów bliższych i dalszych.

Czy to jest powód?

I uważam, że oni wykorzystują też instrumenty międzynarodowe także organizacji międzynarodowych, takich jak Unia Europejska.

Jest jeszcze trzecia kwestia: to jest pewna reakcja różnych lobbies biznesowych na Zachodzie Europy, przez wiele lat, przez co najmniej 8 lat rządów Platformy i PSL-u różne kooperacje międzynarodowe, banki w Polsce, firmy zachodnie miały eldorado, w dużym stopniu nie płaciły podatków, były uprzywilejowane, miały zielone światło w przeciwieństwie do polskich firm ze strony poprzedniego rządu. Teraz to się skończyło, no i tutaj te lobby biznesowe... lobbies w zasadzie, bo to jest wiele, uruchamiają media, uruchamiają także swoich polityków, którzy Polskę atakują. To jest po prostu walka konkurencyjna między Polską, która postanowiła sama się rządzić we własnym polskim domu, a tymi, którzy na tym stracili w wymiarze biznesowym i ekonomicznym.

Czy tym też należy tłumaczyć wczorajszą ostrą wypowiedź kanclerz Angeli Merkel na temat Polski?

No, ja bym powiedział, że w porównaniu z tym, co mówi pan Timmermans czy pan prezydent Macron, to ta wypowiedź jeszcze nie była tak mocna (...) z panem Junckerem...

Ale tak ostrej wypowiedzi z ust kanclerz Angeli Merkel nie słyszeliśmy.

To prawda, nie było. Myślę, że jest to urok kampanii wyborczej. Zwracam uwagę, że jej główny konkurent, drugi Spitzenkandidaten, czyli kandydat na kanclerza, pan Schulz już od wielu miesięcy w tej kampanii atakuje Polskę. Być może pani kanclerz Merkel uznała, że to z punktu widzenia kampanii istotne, a ma olbrzymie szanse po raz czwarty wygrać wybory i być kanclerzem.

Natomiast gdy chodzi o arenę dyplomatyczną, to do tej pory było tak, że Niemcy były znacznie bardziej powściągliwe w krytykowaniu Polski, chociaż, oczywiście, myślę, że poprzedni rząd im się znacznie bardziej podobał. Natomiast Francja tu była bardziej ofensywna. Mówię tu na przykład o spotkaniach dyplomatów, o spotkaniach COREPER–u, czyli tego ciała, które w Brukseli funkcjonuje, składającego się z ambasadorów... przedstawicieli ambasadorów krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Natomiast, oczywiście, między Polską a Niemcami są różnice interesów, nie ma co ukrywać, ale też myślę, że pani Merkel jest na tyle zdroworozsądkowa i pragmatyczna, że doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że bez Polski – największego kraju nowej Unii, największego kraju spośród tych 13, które weszły do Unii po 2004 roku, największego kraju naszego regionu, Europy Środkowo–Wschodniej – nie można uratować projektu europejskiego, Polska musi być aktywnie obecna, partycypować w debacie, która będzie miała miejsce tuż po wyborach do niemieckiego Bundestagu, czyli od października do końca przyszłego roku, tak to się przewiduje, a która ma się zakończyć pewnymi konkluzjami, co dalej z Unią. I myślę, że spychanie w tej chwili Polski do kąta jest przeciwskuteczne, bo to projekt europejski osłabia i jest on w największym kryzysie od początku, od powstania Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, ponieważ jeszcze nigdy kraj członkowski z Unii nie wystąpił, a Wielka Brytania to zrobiła.

Czy uruchomienie artykułu 7 traktatu Unii Europejskiej jest według pana kwestią czasu?

Ważne jest to, jak to się zakończy. Nie ma mowy o sankcjach, nie ma takich możliwości politycznych, do tego trzeba jednomyślności (...)

A mamy pewność, że Węgrzy nas poprą do końca? Bo na nich liczymy.

Tak, ponieważ to leży w interesie Węgier i innych krajów naszego regionu. One doskonale wiedzą, Budapeszt i inne stolice wiedzą, że dzisiaj Warszawa, a jutro Węgry czy inne kraje, że ta tarcza strzelnicza może się przesunąć i stara Unia może strzelać do innych krajów. Mówię o strzelaniu politycznym, mówię to metaforą.

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę rozmowę. Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość, był gościem Sygnałów Dnia.

JM