Sygnały Dnia 4 września 2017 roku, rozmowa z Jarosławem Gowinem

Ostatnia aktualizacja: 04.09.2017 07:15
Audio
  • Jarosław Gowin o reformach edukacji i szkolnictwa wyższego (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Wicepremier Jarosław Gowin, minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Który na pewno jest też zainteresowany tym, co dzieje się w szkolnictwie niższym. Zaczynają się zajęcia w szkołach, dzieci wracają do ławek, zaczyna się znów szkoła 8-letnia podstawowa. No i nie brak takich komentarzy, że ta jesień między innymi z tego powodu będzie bardzo gorąca, bo dwie wielkie reformy wprowadza rząd Zjednoczonej Prawicy. Jedna to jest właśnie zmiana nauczania podstawowego i likwidacja gimnazjum. Natomiast druga kwestia to jest, oczywiście, zmiany w służbie zdrowia.

Dodałbym do tego, że we wrześniu, a konkretnie 19 września podczas Narodowego Kongresu Nauki ja sam przedstawię projekt trzeciej wielkiej reformy, reformy polskiej nauki, polskich uczelni. Reform nie należy się bać, ważne jest, żeby one były przygotowane w sposób przemyślany, żeby były możliwie wydyskutowane z zainteresowanym środowiskiem zawodowym. No i trzymam kciuki za to, żeby wszystko w reformie polskiej oświaty powiodło się jak najlepiej. Tutaj ponad podziałami politycznymi powinniśmy życzyć pani minister Zalewskiej i nauczycielom sukcesów, bo chodzi w końcu o najważniejszy element przyszłości Polski. Tą przyszłością są polskie dzieci i polska młodzież.

Ale pan swój pogląd ma i na pewno swój obraz w głowie tego, jakie powinny być polskie uczelnie wyższe, w jakim kierunku powinny zmierzać, jacy ludzie powinni na nie trafiać i jak być kształceni, to pan na pewno ma. Pytanie: czy te zmiany, które zostały wprowadzone, zaprojektowane, głównie przez minister Zalewską, które przecież zmieniają to, czego będą dzieci się uczyć w podstawówce, w liceum, to współgra z tym pana obrazem? Uważa pan, że to jest krok w dobrym kierunku?

Proszę rzucić okiem na program mojego ugrupowania Polski Razem, program sformułowany w roku jeszcze 2013; tam pisaliśmy o konieczności likwidacji gimnazjów jako o jednym z warunków podniesienia jakości kształcenia w polskich szkołach. Więc co do zasady zdecydowanie popieram reformy pani minister. Co do szczegółów każdy z nas, ministrów, bierze odpowiedzialność za te szczegóły na siebie, zwłaszcza za tempo reform. Ja jestem konserwatystą, ja swoje reformy rozkładam na wiele lat, wprowadzam je ewolucyjnie, krok po kroku, ale szanuję tych ministrów, którzy uważają, że trzeba przeprowadzić zmiany natychmiast, jednym cięciem. Taką właśnie drogę obrała pani minister Zalewska.

Co do reformy służby zdrowia, tu nie jest żadną tajemnicą, że różniliśmy się z panem ministrem Radziwiłłem w kwestii sieci szpitali, ja w tej sprawie zgłosiłem zdanie odrębne, ale nie dlatego, żebym uważał, że to są reformy zbyt głębokie i żebym się z tego powodu obawiał tych reform. Mnie się wydaje, że raczej to są reformy zbyt cząstkowe i w związku z tym pewnie nie przyniosą jakichś wielkich zmian. Ja się nie obawiam zmian negatywnych, na pewno takich negatywnych zmian nie będzie. Czy odniosą duży sukces, czy przede wszystkim doprowadzą do skrócenia czasu oczekiwania na leczenie w polskich szpitalach, zobaczymy, oby tak było, trzymam kciuki także za pana ministra Radziwiłła.

Mówił pan, że 19 września poznamy szczegóły projektu reformującego polskie szkolnictwo wyższe. Jeden przeciek już był, pojawiła się informacja o tym, że proponuje pan wydłużenie zaocznych studiów dziennych do siedmiu lat, no ale nie wierzę, żeby to był jakiś główny punkt tych zmian. Na pewno kryje się tam coś innego w tym projekcie.

Oczywiście, to jest zmiana zupełnie marginalna. Tych fundamentalnych zmian, które pozwolą polskim uczelniom dogonić świat, będzie dużo więcej. Kwestia studiów zaocznych ma znaczenie o tyle marginalne, że coraz mniej młodych Polaków wybiera ten tryb studiów. Natomiast ja mówiłem to już kilka miesięcy temu, nie ma się co oszukiwać, w ciągu 3 lat na poziomie na przykład studiów licencjackich w trybie zaocznym nie da się przekazać tej samej wiedzy, tych samych umiejętności, co w  ciągu 3 lat studiów dziennych.

To prawda, ale wyciągnijmy z tego wniosek jeszcze dalej, bo kiedy poruszyliśmy w Sygnałach Dnia ten właśnie temat, kiedy tylko w przestrzeni publicznej się pojawił, słuchacze odezwali się natychmiast na temat studiów w ogóle, mówiąc, że nie tylko zaoczne, ale w ogóle zdanie w Polsce dzisiaj matury, w ogóle ukończenie studiów niewiele znaczy, że te studia są tak łatwe, że przepycha się tak wielu przez nie chętnych, że straciły swoją dawną wartość. Może to jest ten kierunek, w którym trzeba pójść?

To jest bardzo surowa ocena i niestety prawdziwa. Moje reformy są nastawione na to, żeby zdecydowanie podnieść poziom kształcenia, ale to oznacza także, żeby podnieść poziom wymagań. Z czego wzięła się ta masowość studiów i obniżenie poziomu wymagań? Z wadliwego systemu finansowania. Pieniądz szedł za studentem, co oznaczało, że im więcej studentów, tym więcej pieniędzy, w związku z tym zwłaszcza w warunkach niżu demograficznego przepychano tych studentów, nawet słabych, nawet leniwych na siłę. Pewnie każdy albo bardzo wielu słuchających nas w tej chwili pracowników akademickich miał w swojej biografii zawodowej w ostatnich latach takie doświadczenie, że podchodził do niego dziekan i mówił: panie kolego albo: pani koleżanko, ale tych ocen niedostatecznych to trochę za dużo na pańskich egzaminach czy pani egzaminach. Otóż ten mechanizm, wadliwy mechanizm finansowania już zmieniliśmy, od początku roku 2017 liczy się już nie ogólna liczba studentów, a proporcja między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. Odchodzimy od promowania... odeszliśmy od promowania masowości kształcenia. Teraz ważny jest powrót do relacji mistrz–uczeń, do zajęć w mniejszych grupach, do bezpośredniego kontaktu.

A czy pana projekt zawiera też jakieś kroki w kierunku wprowadzenia w Polsce tak zwanych partner studies, tak jak w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych?

Jeżeli chodzi o płatne studia, tutaj sprawa jest jednoznaczna, polska Konstytucja rozstrzyga, że studia na uczelniach publicznych muszą być bezpłatne. Ja mówię o studiach stacjonarnych, nie o studiach tak zwanych zaocznych, pod tym względem żadnych zmian nie będzie.

Mnie chodziło, przepraszam, tu źle się wyraziłem, o part-time studies.

A, part-time studies, przepraszam bardzo, ja usłyszałem: płatnych. Nie, tego typu rozwiązań nie przewidujemy, natomiast bardzo będziemy promować model studiów dualnych polegających na tym, że część studiów student odbywa w murach uczelni, ale drugą część studiów odbywa w murach firmy, przedsiębiorstwa. Tam pod kierunkiem z jednej strony naukowców z uczelni, ale z drugiej strony praktyków z biznesu będzie nabywał praktycznych umiejętności.

Czy do pana jako byłego ministra sprawiedliwości odzywał się ktoś z kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy, może ktoś z jego otoczenia, może on sam, w sprawie opinii czy może pomocy przy pisaniu ustaw reformujących Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądowniczą?

Nie pomagam panu prezydentowi w pisaniu tych ustaw, to jest samodzielne zadanie kancelarii prezydenta, chociaż nie ukrywam, że po pierwsze popieram stanowisko pana prezydenta w sprawie tych dwóch zawetowanych przez niego ustaw. Jestem też w kontakcie z panem prezydentem wtedy, kiedy wymaga tego interes państwa.

A jakich zmian oczekuje pan w tych projektach, porównując to do ustaw, które zostały zawetowane?

Na pewno te uprawnienia, które zawetowane ustawy przypisywały ministrowi sprawiedliwości, a tym samym i prokuratorowi generalnemu, bo jest w tej chwili połączenie tych dwóch urzędów, muszą przejść na stronę prezydenta. Prokurator nie powinien wyznaczać sędziów, mówiąc w największym skrócie i trawestując słowa pani Zofii Romaszewskiej.

Natomiast druga kontrowersyjna sprawa to wygaszenie kadencji sędziów Sądu Najwyższego. Moim zdaniem w zgodzie z Konstytucją nie da się tego zrobić inaczej niż przy zastosowaniu kryterium emerytalnego, to znaczy ktoś, kto... sędzia, który kończy 65 rok życia, rzeczywiście może być, a nawet moim zdaniem powinien być przeniesiony w stan spoczynku. Powszechne wygaszenie kadencji sędziów Sądu Najwyższego uważam za niewykonalne.

I to jest też kwestia, która wzbudziła najwięcej kontrowersji tak naprawdę, jeśli chodzi o naszych europejskich partnerów, bo dużo ostrzejsza jest reakcja w tej sprawie niż nawet była w wypadku zmian w Trybunale Konstytucyjnym, jeżeli się porówna. Pisze się wprost o tym, że byłaby do de facto likwidacja Sądu Najwyższego. Natomiast mleko się już rozlało i teraz wygląda na to, że niezależnie od tego, jakie będą propozycje zmian w systemie sprawiedliwości forsowane przez rząd Beaty Szydło i Zjednoczoną Prawicę, to strona europejska, jak wsłuchuję się w retorykę wypowiedzi pana Timmermansa czy Junckera, nie odpuszcza i jakieś ostre retorsje wobec Polski wydają się coraz bliższe.

Panu Timmermansowi zwłaszcza, może w mniejszym stopniu Junckerowi, zależy nie na praworządności w Polsce, tylko na rozszerzeniu kompetencji, nieuzasadnionym i sprzecznym z traktatem lizbońskich rozszerzeniu kompetencji Komisji Europejskiej. W tej sprawie liczyłbym na to, że polska klasa polityczna będzie mówiła jednym głosem. Z zażenowaniem i smutkiem przyjmuję wypowiedzi niektórych polityków opozycji, na szczęście nie wszystkich, którzy nieomal łkają o wprowadzenie sankcji przeciwko swojej ojczyźnie. Ale ten spór między polskim rządem czy szerzej: obozem rządowym a częścią Komisji Europejskiej ma bardzo duże znaczenie dla przyszłego kształtu zjednoczonej Europy, dlatego że on przesądzi o tym, czy kompetencje państw narodowych zostaną zachowane, czy zostanie zachowana suwerenność tych państw, czy też konsekwentnie Komisja Europejska będzie zmierzać w kierunku jednego europejskiego superpaństwa. Na to ostatnie rozwiązanie na pewno nie będzie zgody nikogo z obozu Zjednoczonej Prawicy.

Mówił Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

JM