Sygnały Dnia 19 września 2017 roku, rozmowa z Jarosławem Gowinem

Ostatnia aktualizacja: 19.09.2017 07:15
Audio

Wojciech Dąbrowski: W Krakowie gość: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Czy polska nauka jest gotowa na wstrząs, który chce jej zaaplikować minister Jarosław Gowin?

Nie, nie chcę zaaplikować polskiej nauce żadnego wstrząsu. Chcę zaaplikować taki silny impuls rozwojowy, wypracowany zresztą, co bardzo mocno podkreślam, wraz ze środowiskiem akademickim, dlatego że prace nad nową ustawą trwały prawie 2 lata, włączyło się w te prace około siedmiu tysięcy naukowców, doktorantów, studentów, przedstawicieli administracji uczelni, no a dzisiaj na kongresie w Krakowie przedstawię efekt tych wspólnych prac.

Te konsultacje trwały dwa lata. Były pochwały, ale też była krytyka, krytyka, że chce pan pozbawić uczelnie autonomii. To jest słuszna krytyka?

Jest wręcz odwrotnie. Po pierwsze dzisiaj istnieją cztery ustawy regulujące funkcjonowanie uczelni; będzie jedna. A więc widać, że prawo będzie dużo prostsze, a jest to możliwe dlatego, że zdecydowanie większą niż do tej pory część regulacji przesuwamy z ustawy na poziom uczelni, przede wszystkim statutów uczelni. To uczelnie będą na przykład swobodnie, autonomicznie decydować o tym, czy mają dzielić się na strukturę wydziałową, tak jak się to dzieje w tej chwili wszędzie w Polsce, czy być może niektóre uczelnie wybiorą strukturę szkół albo strukturę koledżów. Przecież uczelnie świata są bardzo wewnętrznie zróżnicowane. Więc autonomia będzie zdecydowanie większa, natomiast w ślad za tą autonomią idzie, oczywiście, większa też odpowiedzialność, dlatego chcemy zwiększyć kompetencje rektora i chcemy powołać na uczelniach taki nowy organ: radę uczelni, która w ponad połowie ma się składać z przedstawicieli tak zwanego otoczenia społeczno–gospodarczego, czyli na przykład wybitnych wychowanków, wybitnych przedsiębiorców i tak dalej. Niektórzy twierdzą...

Mówiąc krótko, panie premierze, to są osoby w większości spoza uczelni i już ruszyły spekulacje, że rady obsiądą politycy.

To będzie zależało wyłącznie od senatów uczelni, dlatego że sto procent członków rad będzie wybieranych przez wspólnotę akademicką. Mówiąc konkretnie, my proponujemy, żeby jednego członka wybierali studenci, natomiast pozostałych żeby wybierał senat uczelni. Nie ma tutaj żadnego miejsca do ingerencji politycznej. I dodam jeszcze, że w opublikowanym w ubiegłym tygodniu raporcie Komisji Europejskiej na temat kondycji polskich uczelni i polskiej nauki jest zdecydowana rekomendacja, żeby tego typu organy do uczelni wprowadzić, bo dzięki temu uczelnie będą lepiej współpracować z otoczeniem.

Ale ta rada będzie wskazywała kandydatów na rektora, czyli de facto to ona będzie miała prawo wyboru rektora. Oczywiście, senat będzie głosował, który z kandydatów. Czy to nie jest krok w kierunku rozbicia nadzwyczajnej kasty profesorów?

Na pewno trzeba dążyć do tego, żeby polskie uczelnie były mniej sfeudalizowane. W tym bardzo ciekawym raporcie Komisji Europejskiej... Ja akurat należę do polityków, którzy niekoniecznie gotowi są we wszystkich sprawach przyznawać rację Komisji, ale tu muszę powiedzieć, że 90% rekomendacji Komisji zbieżne jest z tym, co ja zamierzam zaproponować dzisiaj środowisku akademickiemu. Otóż w tym bardzo ciekawym raporcie mowa jest o tym, że trzeba upodmiotowić w większym stopniu młodszych pracowników naukowych, trzeba przyznać pełne prawa do samodzielnej pracy naukowej już doktorom. Komisja posuwa się nawet tak daleko, że rekomenduje likwidację habilitacji. My po głębokim namyśle, po wielu dyskusjach, nawet sporach zdecydowaliśmy się, przynajmniej na razie, habilitację pozostawić. Ale wracając do wyboru rektora, rada będzie dokonywała czegoś w rodzaju preselekcji, będzie sprawdzała, którzy kandydaci mają takie zarządcze, menedżerskie zdolności do tego, żeby kierować uczelnią, ale potem spośród tych kandydatów wybierać będzie rektora... ostatecznie zdecydowaliśmy się na taki wariant, że kolegium elektorów.

A czy przy okazji tej ustawy, wprowadzenie tej ustawy nie dojdzie do dekomunizacji uczelni? Mówiąc krótko, czy pracownicy z kompromitującą przeszłością pozostaną na uczelniach, czy będą przechodzić w stan spoczynku?

Trzydzieści lat po upadku komunizmu trudno jest przeprowadzać dekomunizację. Był na to czas...

Taką delikatną.

...w latach dziewięćdziesiątych. Natomiast uważam, że wszystkie osoby piastujące najważniejsze stanowiska na uczelni, więc na przykład rektorzy czy dziekani, powinni składać oświadczenie lustracyjne. Uczelnie to są gremia wspólnoty, które poświęcają się szukaniu i przekazywaniu prawdy, dlatego że jeżeli ktoś ma w swojej przeszłości taką mroczną kartę, to też powinien stanąć w świetle prawdy i do tego się przyznać.

Panie premierze, wracają egzaminy wstępne na studia. Czy to oznacza, że nie wierzy pan w reformę edukacji minister Zalewskiej?

Wraca możliwość wprowadzania egzaminów wstępnych. Dobre uczelnie od dawna postulują takie rozwiązanie... To jest zresztą standard w tych prestiżowych uczelniach europejskich czy uczelniach całego świata. To nie jest w żadnej mierze jakiegokolwiek wotum nieufności wobec reform pani minister Zalewskiej, bo przecież jej reforma koncentruje się przede wszystkim na powrocie do 4-letniego liceum i tutaj mogę tym planom tylko gorąco przyklasnąć. Matura w przyszłości też będzie odgrywała rolę przy rekrutacji, ale dajemy uczelniom taką możliwość, żeby wprowadzały egzaminy wstępne, przy czym punktacja z egzaminu wstępnego nie może mieć większego znaczenia niż 50%.

Panie ministrze, to, co z pewnością interesuje naszych słuchaczy, to kwestia odpłatności za naukę. Czy studia pozostaną bezpłatne?

Studia pozostaną bezpłatne, tutaj rozstrzygnięcie konstytucyjne jest jednoznaczne. Co więcej, chcemy zobowiązać uczelnie, żeby w momencie, gdy dany student podejmuje studia, było jasne, z jakimi opłatami musi się liczyć w toku tych trzech lat studiów licencjackich, dwóch lat studiów uzupełniających czy pięciu lat studiów jednolitych. Gdyby uczelnia podnosiła wysokość tych opłat albo nakładała nowe opłaty, to wprowadzamy nową możliwość – możliwość, że ministerstwo będzie nakładało kary finansowe na władze uczelni.

Ale już ci, który studiują zaocznie, zapłacą więcej, bo studia będą dłuższe. No i to wszystko razem może ograniczyć liczbę tych studentów eksternistycznych. Taki jest cel?

Studia zaoczne muszą trwać dłużej, jeżeli mają dostarczać takiej samej wiedzy, takich samych umiejętności, jak studia dzienne. Przez wiele lat oszukiwaliśmy studentów, oszukiwaliśmy pracodawców. Nie ma takiej możliwości, żeby nawet bardzo zdolni, a często studenci studiów zaocznych są bardzo zdolni, ale żeby nawet bardzo zdolni studenci w trybie sobotnio–niedzielnym przyswoili sobie tyle wiedzy, ile... i to jeszcze raz na dwa tygodnie, dodam, przyswoili sobie tyle wiedzy, ile przyswajają ich koledzy ze studiów dziennych. Ale wydłużenie czasu studiów zaocznych czy mówiąc formalnym językiem – niestacjonarnych, nie oznacza wcale konieczności zwiększenia opłat za te studia. Po prostu zajęcia będą rozłożone w dłuższym czasie.

Szczegóły reformy przedstawi pan na Kongresie Nauki w Krakowie. Szykuje się pan na ostre starcie ze światem nauki, czy liczy na życzliwe przyjęcie?

Liczę na to, że propozycje, które przedłożę, zostaną przyjęte ze zrozumieniem, dlatego że przenika je duch takiego zdecydowanego dążenia do podnoszenia jakości zarówno kształcenia, jak i jakości badań naukowych. My sobie nie możemy pozwolić na przeciętne kształcenie i przeciętną naukę. Jeżeli Polska ma wyrwać się z pułapki średniego wzrostu, jeżeli ma powieść się ten wielki cywilizacyjny plan premiera Morawieckiego, to musimy mieć bardzo dobre uczelnie i musimy mieć bardzo dobrą naukę.

Panie premierze, czy będzie się pan cieszył, jeżeli Sejm przegłosuje ustawę o sądach autorstwa prezydenta Andrzeja Dudy?

Wszystko zależy od tego, co w tej ustawie będzie. Na razie znamy tylko zapowiedzi, i to sformułowane przez jednego ze współpracowników pana prezydenta.

Pan miał kontakt z prezydentem osobiście? Zna pan założenia tych projektów?

Miałem kontakt, znam założenia, ale założenia to jest jedna rzecz, a szczegółowy kształt przepisów to rzecz druga. Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o założenia, uważam, że idą one w zdecydowanie dobrym kierunku.

A jakie jest ryzyko, że prezydent ponownie zawetuje ustawy poprawione przez Prawo i Sprawiedliwość?

No, byłoby niemądre z naszej strony (mówię o obozie rządowym, o klubie parlamentarnym), gdybyśmy próbowali wracać do rozwiązań, które przez pana prezydenta zostały zawetowane. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji. Jesteśmy ludźmi dojrzałymi, mamy poczucie odpowiedzialności za Polskę. Mamy też świadomość, że ewentualny konflikt między panem prezydentem a rządem czy szerzej – obozem rządowym – byłby krokiem samobójczym.

A czy spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z prezesem Jarosławem Kaczyńskim można uznać za taki moment zwrotny w sprawie reformy sądów?

Nie przywiązywałbym aż tak zasadniczego znaczenia do tego spotkania. Bardzo się cieszę, że do niego doszło. Mam nadzieję, że te spotkania będą miały już częstszy, a może nawet regularny charakter. Na pewno to spotkanie doprowadziło do zbliżenia stanowisk, ale poczekajmy na projekty prezydenckie, wtedy będziemy mogli już miarodajnie oceniać, czy tutaj szansa na szybkie porozumienie jest rzeczywiście stuprocentowa.

A na horyzoncie widać kolejną rafę, która może się pojawić i może zburzyć te relacje prezydenta z Prawem i Sprawiedliwością. Chodzi o ustawę o dekoncentracji w mediach. To może być potencjalna przyczyna konfliktu?

Nie sądzę. Ze strony prezydenta nigdy nie było sygnałów, żeby kwestionował coś, co jest elementem programu wszystkich trzech partii obozu rządowe, Zjednoczonej Prawicy, mianowicie dążenie do zagwarantowania pluralizmu w mediach, bo bez pluralizmu nie ma wolności słowa. Ustawa dekoncentracyjna jest potrzebna. Oczywiście, ważne są, jak w przypadku każdej ustawy, szczegóły. Na te szczegóły jeszcze my, ministrowie, czekamy. Wiem, że w Ministerstwie Kultury finalizowane są ostateczne prace.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin był moim gościem.

Dziękuję bardzo.

JM