Sygnały Dnia 27 września 2017 roku, rozmowa z Elżbietą Rafalską

Ostatnia aktualizacja: 27.09.2017 07:15
Audio
  • Elżbieta Rafalska o obniżeniu wieku emerytalnego (Sygnały dnia/Jedynka)

Wojciech Dąbrowski: Pani Elżbieta Rafalska, minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Dzień dobry, pani minister.

Elżbieta Rafalska: Witam panów i witam państwa serdecznie.

Lwia część budżetu na 2018 rok do pani dyspozycji. Podliczyła już pani te wszystkie miliardy, które będzie mogła wydać?

Tak, wydatki rosną, ale proszę pamiętać o tym, że część tych wydatków ma charakter obligatoryjny, obowiązkowy i jest realizacją naszych ważnych programów społecznych...

To podliczmy wspólnie...

...i finansowanie musi się na to znaleźć.

Podliczmy wspólnie, pani minister. 500+ to jest...?

24–25 miliardów złotych.

Dwadzieścia cztery liczmy. Reforma emerytalna?

9 miliardów złotych.

I waloryzacja emerytur i rent?

Ta część, która mi podlega, to jest 5,8 miliarda, ale łącznie w całości pewnie z 10 miliardów, jeżeli policzymy systemy jeszcze mundurowe i inne ubezpieczeniowe i KRUS. Ale proszę też pamiętać, że poza...

Coś jeszcze? Bo to już daje około 40 miliardów.

Ale proszę jeszcze też pamiętać o tym, że poza pięćsetką mamy świadczenia rodzinne, świadczenia pielęgnacyjne. Koszty wydatków społecznych rzeczywiście wzrosły. Najlepiej to obrazują dane, które mówią o wzroście wydatków na politykę rodzinną, mówią, że to jest ponad 3% PKB, a w przeliczeniu na jedno dziecko są to wydatki rzędu 8600 złotych, a początki to było 3600, potem 7600, dzisiaj jesteśmy na poziomie łącznie wszystkich wydatków na jedno dziecko na 8600 złotych.

Pani minister, zanim będziemy rozmawiali o dzieciach, to porozmawiajmy o emeryturach. W niedzielę słowo, czyli obietnica wyborcza, stanie się ciałem, wiek emerytalny wraca do przeszłości, 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn. Jak wiele osób skorzysta z tej możliwości i przejdzie od poniedziałku na emeryturę?

Przywrócenie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn to nasze wyborcze zobowiązanie, z którego się wywiązujemy i 1 października rzeczywiście start, ale składanie wniosków trwa już od 1 września. Mówimy od samego początku, że 331 tysięcy osób to jest ta grupa, która nabywa tych uprawnień w związku z przywróceniem wieku, ale ona właściwie stanowi 82% tego zbioru stuprocentowego, bo zwykle tak bywa, że 17–18% pozostaje dalej w pracy. Na 25 września wniosków takich pierwszorazowych, które został złożone w ZUS-ie jest ponad 176 250. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że to...

To dużo czy mało?

...olbrzymie tempo składania tych wniosków w pierwszych dniach, gdzie to było... wniosków wpływało wtedy po dwadzieścia parę tysięcy dziennie, znacząco zmalało. Tu są wahania, ale średnio jest to poniżej 10 tysięcy, 8 tysięcy, sześć, siedem,  a więc spokojnie...

Do końca miesiąca ile jeszcze może tych wniosków może spłynąć?

...spokojnie temu się przyglądajmy...

Ile pani szacuje?

To już teraz będzie wróżenie z fusów, dlatego że...

Ale jakiś szacunek na pewno jest.

My mówiliśmy o tym, że około 25% może pozostać na rynku pracy i będzie kontynuowało zatrudnienie. Być może to przejście na emeryturę będzie się odbywało etapowo, spokojnie, to nie będzie ta decyzja 1 października czy 1 września, część będzie chciała przepracować do końca roku, a część być może poczeka też na bardzo korzystną waloryzację czerwcową i przedłuży sobie zatrudnienie na przykład o te parę miesięcy, czyli o te trzy kwartały – pierwszy kwartał tego roku i dwa następnego. My przy takich okazjach zawsze podkreślamy, że to jest określenie minimalnego wieku, w którym możemy przejść na emeryturę, ale decyzja emerytalna to jest zawsze nasz wybór i nasza decyzja. A ja zwrócę uwagę na to, o czym często też zapominamy, że roczne przepracowanie daje nam wzrost świadczenia emerytalnego o 8% i w żadnym innym kraju tak wysokiej zachęty do dalszego zatrudnienia nie ma, ale rozumiem też, że są osoby, którym stan zdrowia czy sytuacja osobista nie pozwala na pozostanie na zatrudnieniu i te osoby przejdą na emeryturę.

Pytanie, pani minister, od naszego słuchacza: co z osobami, które kilkanaście lat pracowały na umowach śmieciowych, bo nie miały innego wyjścia? Na jaką emeryturę mogą liczyć?

To zależy od wielu czynników. Pamiętajmy, że prawo do minimalnej emerytury, która wynosi od 1 marca 1000 złotych, mają osoby, które mają określony staż pracy. W przypadku kobiet od 1 października to będzie 20 lat, w przypadku mężczyzn 25. I wtedy te osoby, niezależnie od tego, jaki mają kapitał uzbierany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w FUS–ie odłożone te pieniądze, to otrzymają to najniższe świadczenie. Jeżeli nie będą miały wymaganego tego stażu 20 lub 25 lat, wtedy będą miały wypłacone to, co sobie uzbierały. Może być to świadczenie niższe. Dlatego podkreślamy za każdym razem: proszę pamiętać o tym, mając 30, 35 lat lub 40, że wybije zegar i powie: idziemy na emeryturę, i wtedy będzie ważne, czy pracowaliśmy legalnie, czy byliśmy samo zatrudnieni, czy byliśmy na umowę o pracę, jakie składki...

Czyli trzeba myśleć o przyszłości.

Trzeba myśleć szybciej, ale, oczywiście, były takie złe czasy, w których zachłysnęliśmy się samo zatrudnieniem, tą elastycznością w zatrudnieniu, i to były bardzo niekorzystne...

To przedsiębiorczość, pani minister. Pani jako minister pracy powinna do tego zachęcać.

No to czasami trochę... Oczywiście, przedsiębiorczość tak, ale jeżeli jesteśmy na tyle racjonalni w swoich zachowaniach, to mówimy, że dzisiaj nasze zarobki trzy, pięć tysięcy, ile byśmy nie zarabiali, to jest też ważne, ale pamiętajmy o tym kapitale, który ma nam zagwarantować przyszłość na trudniejsze czasy, na lata emerytalne.

Skoro o przyszłości mowa, eksperci wieszczą, że obniżenie wieku emerytalnego to prosta droga do katastrofy finansów publicznych. Obawia się pani tego, co może nas spotkać za dziesięć lat?

Ale jeszcze niedawno część tych samych ekspertów mówiła, że to będzie załamanie rynku pracy, a już dzisiaj po tych składanych wnioskach wiemy, że część osób, która 1 września już składała te wnioski, to były osoby, które były długotrwale wykluczone z rynku pracy bądź osoby pozostające w szarej strefie. I raczej spodziewam się, że dzisiaj wypadną nam z rejestrów urzędów pracy, i te osoby tylko czekały na to, żeby zagwarantować sobie pewność materialnego funkcjonowania. Zobaczymy, jakie będą skutki finansowe. Jestem przekonana, że skutki finansowe szacowane przez ZUS liczone na 9 miliardów złotych będą mniejsze, ale to zależy od tego, ile osób też przejdzie i jaka będzie przeciętna wysokość wypłacanego świadczenia. Rozumiem, że ten margines dla FUS–u musi być bardzo bezpieczny, więc on jest zawsze trochę na wyrost liczony, ale na pewno budżet absolutnie gwarantuje pełną wypłacalność wszystkich uprawnionych osób.

Ten budżet. Pytanie: jak będzie za 9 lat? Fundacja Kaleckiego twierdzi na podstawie danych GUS–u, że za 9 lat dziura w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych może sięgnąć od 77 do nawet 110 miliardów w zależności od wariantu. Pani zgodzi się z tymi wyliczeniami?

Ja je, oczywiście, biorę i traktuję bardzo poważnie. I to są prognozy, które co roku też przygotowuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale te, które akurat pan przytacza, one odwołują się też do danych z 2014 roku. Ja żałuję, że ta analiza odbywa się trochę w oderwaniu od rynku pracy i od tego, co zostało w polskim prawie wprowadzone. Pamiętajmy o tym, że wprowadziliśmy stawkę godzinową, że mamy ozusowanie umów zleceń, że musi być tu powiązanie tej sytuacji FUS–u z sytuacją na rynku pracy i z tym rzeczywiście, żebyśmy nie brnęli w to (przepraszam, w cudzysłowie powiem) „śmieciowe” zatrudnienie, które powoduje takie znaczące ubytki w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nie zabezpiecza nas na przyszłość, bo nie odkładamy wtedy kapitału. Nie myślmy tylko o tym, co jest dzisiaj, ale o tym, co może być za 10 czy za 20 lat.

Skoro o rynku pracy mowa, słuchacz pyta: jak to jest, że bezrobocie spada, mamy podobno rynek pracownika, a płace wcale tak szybko nie rosną? Czy to wina pracowników z Ukrainy, którzy godzą się pracować za niższe pieniądze i psują rynek?

No, nie możemy powiedzieć, że nie rosną wynagrodzenia w Polsce. Ostatnie dane GUS–owskie mówią, że to jest naprawdę już skokowy wzrost. Ostatnie badania też pokazują, że pracodawcy bardziej niż wzrostu wynagrodzeń boją się braku pracownika. Czyli dzisiaj wszyscy wiedzą...

Pytanie: czy są skorzy do podnoszenia pensji?

Są zmuszeni. Czy im się podoba, czy nie, jeżeli chcą mieć pracowników, muszą płacić więcej.

Ale nie jest tak, pani minister, że gdyby nie było Ukraińców na polskim rynku, to te płace automatycznie musiałyby być wyższe?

Być może też.

Jeszcze wyższe niż teraz.

Być może tak, natomiast dzisiaj Ukraińcy wiedząc, że za chwileczkę mogą być niemalże nie do zastąpienia, stawiają swoje żądania i oczekiwania płacowe. I rzeczywiście więcej już się płaci dzisiaj też Ukraińcom.

A to dobrze, że dopuszczamy do takiej sytuacji, że wystarczy, że jednego dnia Ukraińcy (oczywiście to jest sytuacja niemożliwa) mówią sobie: nie przyjeżdżamy do Polski zarabiać. I co wtedy z polskim rynkiem pracy?

Rzeczywiście ja jako minister rodziny, pracy, odpowiedzialna za tą część pracy, oczywiście w pierwszej kolejności absolutnie myślę o zabezpieczeniu polskich pracowników. I my jesteśmy ciągle, jeżeli chodzi o wysokość zarobków, w ogonie Europy. Chociaż poprawia się wydajność pracy, chcielibyśmy więcej zarabiać. I mam nadzieję, że to jest ten przełom, bo wszelkie dane ku temu są: mamy wzrost gospodarczy, rosną inwestycje. Więc jak potrzebujemy rąk do pracy, to trzeba sobie otwarcie powiedzieć: trzeba dzisiaj w Polsce więcej płacić, bo bez wzrostu wynagrodzeń nie będzie rozwoju. Nie tak jak wcześniej się mówiło, zupełnie odwrotnie, że wzrost wynagrodzeń będzie nam generował bezrobocie.  Dzisiaj niewolnika na polskim rynku pracy nie znajdziemy.

Pani minister, to jeszcze kilka słów o 500+. Jakie są dane po tej wielkiej sierpniowej akcji ponownego składania wniosków? Przybyło dzieci objętych programem?

Jeszcze tego do końca nie wiemy. Musimy chwilę cierpliwie poczekać na nowy okres zasiłkowy, który rozpocznie się od 1 października. Liczba wniosków złożonych na 22 września to jest 2 miliony 347 tysięcy, a więc to jest sporo tych wniosków, ale...

Czyli tyle rodzin zgłosiło się po pieniądze.

Tak, tyle rodzin złożyło wnioski, ale też okres zasiłkowy jest też dla innych świadczeń. To, co mnie bardziej interesuje od ilości wniosków, to jest ilość wydanych decyzji, dlatego że za chwileczkę mamy październik i będziemy już wypłacać te świadczenia...

A mamy już taką liczbę?

I muszę powiedzieć mamy takie średnie dane, to jest 46% średnia krajowa dla wydanych decyzji tych sierpniowych, bo kto w sierpniu złożył, dostanie wypłatę w październiku, no i tu najlepsze jest województwo zachodniopomorskie, muszę ich pochwalić, bo mają 58% wydanych decyzji. Ja tylko jedną rzecz przypomnę – że jeżeli nie złożymy wniosku w październiku, a złożymy go w listopadzie, to wtedy nie dostaniemy wyrównania za październik. I jeszcze ciągle do końca października możemy składać wnioski i wtedy będziemy mieli ciągłość też tego świadczenia.

Bardzo dziękuję za to przypomnienie i tę rozmowę. Minister Elżbieta Rafalska, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, była gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję za uwagę i miłego dnia.

JM