Sygnały Dnia 19 października 2017 roku, rozmowa z Ryszardem Czarneckim

Ostatnia aktualizacja: 19.10.2017 08:15
Audio
  • Ryszard Czarnecki o szczycie w Brukseli, kwestii migracji i przyszłości UE (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, panie przewodniczący.

Ryszard Czarnecki: Witam panów, witam państwa.

Za chwilę w drodze na unijny szczyt w Brukseli, bo tam dwudniowe spotkanie przywódców państw europejskich dziś się rozpoczyna. Najważniejsze kwestie to Brexit i kryzys migracyjny. Zacznę od tej drugiej sprawy. Dobra wiadomość jest taka, że nawet ci,  którzy byli zwolennikami mechanizmu przymusowego relokowania migrantów, mówią dzisiaj, że te dotychczasowe pomysły nie zdały egzaminu i że to jest martwe rozwiązanie. Pytanie: czy to naprawdę koniec tego problemu i Unia będzie się już tylko zajmowała tym, jak chronić zewnętrzne granice, czy jednak ktoś szuka innych sposobów w Brukseli na to, żeby kraje, które nie chcą uchodźców, zmusić do tego, żeby tych uchodźców przyjęły?

Rzeczywiście jest tak, że mamy tutaj zwycięstwo. Także ci politycy, jak Donald Tusk, którzy wcześniej byli za tym, żeby przymusowo osiedlać migrantów spoza Europy – głównie muzułmańskich – w krajach członkowskich Unii Europejskiej, ba, byli za tym, żeby karać kraje członkowskie, taka była koncepcja Komisji Europejskiej, grzywnami w wysokości ćwierć miliona euro za każdego nieprzyjętego migranta, teraz się z tego wycofali, uznali, że ta przymusowa relokacja (to się tak nazywa, a chodzi tak naprawdę o przymusowe osiedlanie ludzi spoza Europy w Europie, w krajach członkowskich, głównie są to wyznawcy islamu), ta koncepcja padła, natomiast teraz jest koncepcja dobrowolności, to znaczy, że jak nie kijem go, to pałką, czyli państwa członkowskie Unii Europejskiej nie będą musiały przyjmować wprost, no ale będą namawiane, żeby w ramach tak zwanej europejskiej solidarności, która jakoś przy Gazociągu Północnym, Nord Streamie nie obowiązywała, ale teraz ma obowiązywać, żeby jednak tych imigrantów spoza Europy przyjąć.

Czyli oficjalnie dobrowolność, a nieoficjalnie różnego rodzaju naciski, sugestie, żeby...

Ale na pewno będą, już są naciski natury politycznej mniej lub bardziej zgrabne. Natomiast stanowisko Polski się nie zmieni, rząd Rzeczpospolitej Polskiej nie chce przyjmować w wyniku decyzji Komisji Europejskiej w Brukseli ludzi spoza Europy – głównie muzułmanów podkreślam – polska opinia publiczna tego nie chce.

Stanowisko Polski było podobne do stanowiska innych krajów Grupy Wyszehradzkiej – Węgry, Czechy, Słowacja. Czy ta grupa V4 zamieni się niedługo w grupę V5 po wyniku wyborów w Austrii, gdzie dwie największe prawicowe partie tak naprawdę w miażdżący sposób wygrały wybory, i Austria od pewnego czasu też mówi bardzo podobnym głosem, jak Polska, jeśli chodzi o kwestie migracyjne. Jest zresztą bezpośrednio narażona na ten proces. I już zaczęły się spekulacje, na przykład w brytyjskiej prasie, czy Wiedeń doszlusuje do Warszawy, do Budapesztu i będziemy mieli Grupę Wyszehradzką powiększoną po prostu o kolejnego partnera.

Rzeczywiście tak mówił w zeszłym roku kandydat na prezydenta Austrii Norbert Hofer, który uzyskał ponad 46% głosów w ostatnich wyborach...

Niewiele brakowało, aby wygrał, tak.

...ale ostatecznie przegrał. Ja tutaj patrzę na to chyba bardziej realistycznie i pragmatycznie niż brytyjscy i nie tylko brytyjscy dziennikarze. Wydaje mi się, że Wiedeń będzie raczej forsował koncepcję tak zwanego Trójkąta Sławkowskiego, czyli Austria, Czechy, Słowacja, zacieśni relacje z Grupą Wyszehradzką, ale nie sądzę, żeby starał się o akces i jednak punktem odniesienia dla Wiednia dalej będą może nie tak intensywne, będzie to bardziej polityka zrównoważona, bardziej otwarta na nasz region, ale jednak priorytetem będą relacje z Berlinem i Paryżem. Tak mi się wydaje, ale na pewno gdy chodzi o kwestie polityki migracyjnej najmłodszy premier w Europie, a wcześniej najmłodszy szef MSZ, 31–letni Sebastian Kurz znajdzie wspólny język z polskim premierem. To na sto procent.

Te wydarzenia ostatnich dni i tygodni pokazują, że warto było spierać się z Brukselą i walczyć z mechanizmem tej przymusowej relokacji uchodźców. I mimo że wczoraj już wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański mówił o tym, że coraz więcej europejskich polityków zauważa, że eskalowanie sporu z Polską było bezmyślne, mimo że tej przymusowej relokacji na razie nie będzie, to nie jest koniec kłopotów Polski w relacjach z Unią. Niemiecki tygodnik Der Spiegel napisał, że podczas tego szczytu właśnie, który dziś się rozpoczyna, kanclerz Angela Merkel ma podobno poruszyć kwestię praworządności w krajach unijnych. To będzie oznaczało spór z Polską i z Węgrami przede wszystkim na temat tego, jak te kraje reformują swój wymiar sprawiedliwości.

Nie tylko z Polską i z Węgrami, bo mamy za chwilę wybory w Czechach, tam dość prawdopodobne jest, że wygra partia ANO wicepremiera Babiša, który bardzo jednoznacznie jest przeciwko imigracji spoza Europy – głównie muzułmańskiej. Natomiast to jest przeciek, tego nie ma w agendzie posiedzenia Rady. Mam takie wrażenie, że być może niektórzy przywódcy krajów Europy Zachodniej od własnych problemów wewnętrznych starają się uciekać w politykę zewnętrzną. Macron ma wielkie demonstracje i jeszcze większy spadek poparcia w sondażach. Pani kanclerz Merkel... właśnie jej partia cztery dni temu, w niedzielę bardzo mocno przegrała wybory w ważnym landzie Dolna Saksonia, tam po raz pierwszy od 19 lat wygrali socjaliści. Jeżeli ma się jakieś bóle głowy polityczne u siebie w kraju, no to czasem ucieka się do przodu...

I to Polska, Węgry to mają być...

...ale myślę, że my jako Polska powinniśmy robić swój o, nie przejmować się tymi naciskami, bo jak widać, potrafiliśmy się obronić w kwestii przymuszania nas do przyjęcia niechcianych imigrantów.

Ale to nie jest dobra perspektywa, że będziemy robić za takiego Czarnego Luda, że im gorzej będzie się Macronowi czy kanclerz Merkel wiodło w polityce wewnętrznej czy w próbach reformy Unii Europejskiej, to tym głośniej będą mówić, wołać: a, wszystkiemu winni są właśnie ci... te nowe demokracje z Europy Wschodniej, nowi członkowie Unii Europejskiej, to wszystko przez nich, oni nam zabierają miejsca pracy, oni nam zabierają pieniądze z naszych programów socjalnych, a jeszcze w dodatku są złymi Europejczykami, bo nie chcą się solidaryzować z nami w różnych ważnych kwestiach, takich jak migranci, takich jak strefa euro, nie chcą słuchać naszych pouczeń w sprawie tego, jak wymiar sprawiedliwości u nich powinien wyglądać i tak dalej, i tak dalej. To nie jest dobra perspektywa.

Spokojnie, tak się składa, że dzisiaj rozmawiamy w historycznym dniu, dzisiaj rozpoczyna się pierwszy szczyt europejski, pierwszy szczyt Rady Europejskiej po wyborach do Bundestagu w Niemczech i parę miesięcy temu nieformalnie, ale Unia uzgodniła we własnym gronie, że właśnie po tych wyborach rozpoczynamy taką poważną w zamiarach debatę o przyszłości Unii. I jeżeli Niemcy i Francja czy inne kraje chcą poważnie ratować ten europejski projekt Unii, która znalazła się w największym kryzysie w historii swojej po Brexicie, po wyjściu i to wielkiego państwa członkowskiego, z Unii, no, w tym momencie tego projektu nie da się uratować bez naszego regionu Europy i bez Polski, która jest liderem tego regionu. W związku z tym pewien pragmatyzm kanclerz Merkel powinien... z którego słynie, powinien ją kierować w kierunku porozumienia (uwaga!) między liderem Unii, jakim są Niemcy, a liderem nowej Unii, jakim jest Polska. Nowej Unii (...) jeden z tych krajów, które do Unii weszły od 2004 roku, jest to 13 państw, z czego 11 państw z naszego regionu.

A które pomysły mogłaby Polska wesprzeć z tych pomysłów na reformę Unii Europejskiej, o których mówi na przykład prezydent Macron? Przecież na przykład na pewno nie będziemy chcieli się zgodzić na ograniczenie swobody zatrudnienia przepływu siły roboczej, nie będziemy się spieszyć do strefy euro, wielokrotnie o tym mówiliśmy, nie będziemy się godzili na to, żeby ujednolicić podatki w całej Unii Europejskiej, Unia bankowa też chyba nie dla nas. To gdzie tutaj znaleźć wspólne pole do negocjacji, do tej wspólnej reformy Unii?

Trzeba znaleźć pewne minimum minimorum, znaleźć pewien konsens, nawet jeżeli to nie będzie na poziomie, o którym marzą federaliści. Zresztą już pewne koncepcje najbardziej skrajne odpadają. Zwracam uwagę, że pomysł prezydenta Macron o osobnym parlamencie dla strefy euro został wyrzucony na śmietnik osobiście przez przewodniczącego Komisji Europejskiej Jean–Claude Junckera, który uczynił to w orędziu o stanie Unii w Parlamencie Europejskim w Strasburgu tuż po (skądinąd to ciekawe) spotkaniu z kanclerz Merkel. Pewnie o tym także rozmawiali. My jako Polska do strefy euro nie wejdziemy, ponieważ to jest pomysł tylko dla najbogatszych krajów, kraje biedniejsze, kraje Europy Południowej zapłaciły za to ciężkim kryzysem ekonomicznym. Mówię tutaj o Włoszech, zresztą ten kryzys w dalszym ciągu w dużej mierze trwa...

O Grecji, Portugalii...

...stąd w tej chwili jest największa w historii liczba Włochów, którzy chcą wyjścia swojego kraju ze strefy euro, a także nawet z Unii Europejskiej. Kryzys w Portugalii, w Hiszpanii, w Grecji, na Cyprze właśnie wziął się z tego, że te biedniejsze niż Niemcy, Holandia kraje weszły do Eurolandu. My eksperymentować na Polakach nie chcemy. To by oznaczało, wejście do strefy euro oznaczałoby z całą pewnością znaczący spadek, przynajmniej na jakiś czas, poziomu życia i podwyższenie cen, i to wyraźne. Tego uczy historia krajów, które wcześniej wchodziły do strefy euro. Na pewno do strefy euro nie wejdziemy. Zresztą...

Zresztą mówiliśmy o tym kilkakrotnie, to nie jest nowa wiadomość.

Zresztą nawet kraje, które w niej są, coraz bardziej zastanawiają się, czy jest to sensowne.

Rozmawiałem ostatnio z ekonomistami w Grecji, którzy mówili: my byśmy chcieli wrócić do drachmy, ale tego się nie da zrobić, bo europejscy biurokraci zamienią nasze życie w piekło. To tak na zakończenie.

Ale w marcu wybory we Włoszech, a tam w sondażach prowadzi Ruch Pięciu Gwiazd, którego głównym postulatem jest właśnie wyprowadzenie Italii ze strefy euro. To jest charakterystyczne.

Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM