Sygnały Dnia 20 listopada 2017 roku, rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

Ostatnia aktualizacja: 20.11.2017 08:15
Audio
  • Prof. Zdzisław Krasnodębski o rezolucji PE ws. praworządności w Polsce (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska–Hejke: Profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, ze studia w Brukseli. Witamy bardzo serdecznie.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Witam, witam panią redaktor, witam słuchaczy.

Dzień dobry, panie profesorze. Panie profesorze, krótki cytat z dzisiejszego wywiadu pani profesor Kudryckiej, europosłanki Platformy Obywatelskiej, która – przypomnijmy – głosowała za rezolucją potępiającą Polskę. Pani profesor mówi tak: „To była wyjątkowa debata, bo po raz pierwszy eurodeputowani PiS zachowywali się wyjątkowo arogancko i niemerytorycznie, po wystąpieniu profesora Ryszarda Legutki wyszli z sali plenarnej, w ten sposób pokazali, że nie są zainteresowani dialogiem ani z Komisją Europejską, ani z Parlamentem”. Jak pan skomentuje tą wypowiedź?

Po pierwsze widać wyraźnie, że pani minister Kudrycka pozytywnie ocenia do tej pory nasze wysiłki rozmowy z Komisją Europejską, ponieważ to pierwszy raz jej zdaniem zachowaliśmy się niemerytorycznie...

No tak, a debata była piąta.

...to znaczy, że przedtem staraliśmy się zachowywać merytorycznie i wykazywaliśmy niezwykłą cierpliwość. A to była piąta debata na temat Polski. Co więcej, była to debata też szczególna w innym jeszcze znaczeniu, o czym pani minister nie wspomina, mianowicie że chodziło również już o podjęcie następnego kroku w tej procedurze, o to, żeby Parlament przejął inicjatywę od Komisji Europejskiej. Więc po tych kolejnych debatach, już pięciu doszliśmy do wniosku, że nie ma miejsca w zasadzie na racjonalną debatę. Każdy, kto przejrzy, można sobie odsłuchać, są przecież na stronie Parlamentu Europejskiego różne wypowiedzi, na przykład niektórych takich pań młodych hunbejwinek z partii Zielonych albo, no, różnych posłów o bardzo skrajnych zresztą poglądach, bo to zawsze jest pewna grupa posłów, która jest taką bardzo czynną w sprawach Polski, starają się zawsze ugrać jakieś inne rzeczy. To chodzi z jednej strony o sprawy etyczno–obyczajowe, z drugiej strony, nie wiem, o religijność Polaków i tak dalej, i przy okazji tego demonstrują swoje poglądy. Więc tam miejsca na racjonalną dyskusję nie ma. Myśmy próbowali wielokrotnie też przy innych okazjach, innych debat nawiązać jakiś racjonalny dialog z panem przewodniczącym Timmermansem i z innymi osobami, które wyrażają tak skrajnie krytyczne i niesprawiedliwe oceny sytuacji w Polsce, no ale...

Z panem Verhofstadtem również pan próbował rozmawiać, panie profesorze?

Z panem Verhofstadtem osobiście nie próbowałem, natomiast próbowałem rozmawiać z jego... też poza kuluarami, kiedyś z jego kolegami z grupy ALDE i oni mi odradzili rozmowę z panem Verhofstadtem...

A dlaczego?

...twierdząc, że... Dlatego że... cytuję tutaj kolegę z... nie będę wymieniał jego nazwiska, bo rozmowa była za kulisami, ale powiedział, że nie ma sensu, ponieważ on jest skrajnie nieprzychylnie nastawiony do Polski, ponieważ jest, jak wiadomo, skrajnym federalistą, więc nie będzie lubił żadnego rządu, który jest... podkreśla znaczenie państw członkowskich w Unii Europejskiej, a po drugie ma głęboką niechęć do katolicyzmu, a więc którą przenosi na przykład...

A czy jest też trzeci punkt?

... na Polskę i Polaków, a szczególnie na ten rząd.

Czy jest jeszcze trzeci punkt i na przykład czy w tym punkcie są powiązania zawodowe eurodeputowanego belgijskiego? Bo on zresztą zdaje się dwa lata temu znalazł się na takiej liście, zresztą niechlubnej liście tych eurodeputowanych, którzy wchodzą w konflikt interesu, on reprezentował spółkę, zasiadał w jej strukturach, która współpracowała bardzo tak żywo z rosyjskim Gazpromem. Czy pan myśli, że ta współpraca i te powiązania takie zawodowe pana Verhofstadta też mogą mieć wpływ na jego postawę wobec Polski?

No, być może, akurat to nie padło w tej rozmowie, padło jego raczej zaangażowanie w różne stowarzyszenia mniej lub bardziej formalne, ale to i tak może tak być, jak pani redaktor mówi. Przy czym jak wiemy, Bruksela jest od czasu do czasu wstrząsana różnymi informacjami o konflikcie interesów, tym, czym się zajmują byli komisarze, jakie interesy prowadzili wtedy, kiedy byli komisarzami. Ale to wszystko wydaje się według tych ludzi zgodne z praworządnością europejską. Przecież Komisja się nie interesuje sprawami korupcyjnymi, nie interesowała się aferami w Polsce, ponieważ to jakby należy do tego etosu, niestety, realnego, nie tego deklarowanego w tych pięknie brzmiących dokumentach.

Natomiast co przeszkadza Unii, no to jest... czy tym osobom, które Unią zarządzają, no to są polskie reformy, bo jeżeli się dokładnie wczytamy w tę rezolucję, no to ona w zasadzie mówi jedno: było dobrze tak jak było, przyszedł jakiś rząd i usiłuje coś zmienić. Przecież tam się wylicza... już nie mówi się tylko o kwestii Trybunału Konstytucyjnego, tylko wylicza się szereg ustaw, które wprowadzone zostały teraz za rządu Prawa i Sprawiedliwości, już na szczęście nie (...)

W tej wyliczance znajdują się również środki antykoncepcyjne, które zdaniem Parlamentu Europejskiego powinny być w Polsce szeroko dostępne, ale mają być również za darmo.

No tak, ale właśnie znowu widać, że też ci, którzy głosowali za tym, za nic mają prawo i traktaty europejskie, bo to, oczywiście, nie jest w gestii traktatów, nie ma nic wspólnego z prawami fundamentalnymi, na które można się powoływać. Jest, oczywiście, tak, że z jednej strony się wzywa tam rząd polski do przestrzegania prawa wolności zgromadzeń, a z drugiej strony się mówi o Marszu, że trzeba podjąć stosowne działania, bo przeszedł przez Warszawę marsz faszystów. Więc...

No właśnie, o tym mówił już wspomniany belgijski polityk...

...powoływanie się na konstytucję jest wybiórcze...

Pan profesor zdaje się z panem eurodeputowanym Markiem Jurkiem złożyliście skargę, złożyli panowie skargę na jego wypowiedzi i jego zachowanie. Pan myśli, że coś będzie z tej skargi?

No, myślę, że ma to znaczenie tylko symboliczne, dlatego że też na tej samej sesji posłowie brytyjscy występowali z prośbą do przewodniczącego Tajaniego, żeby odniósł się również do tych działań pana Verhofstadta, bo on zlekceważył wizytę posłów Izby Gmin brytyjskich, nie pozwolił im na rozmowę z nim, zachował się niezwykle arogancko, ale on, jak wiadomo, jest przedstawicielem Parlamentu, też nie wiadomo, jak mianowanym w gruncie rzeczy, w rozmowach na temat Brexitu. Jak mówię, to jest osoba... On jest wyjątkowo tu zaangażowany w sprawy polskie.

Zresztą też inny członek tej grupy, pani Sophie in ‘t Veld, która... ona działa w stowarzyszeniach ateistów europejskich. Ja kiedyś miałem z nią okazję dyskutować w telewizji francuskiej, wtedy, kiedy papież Franciszek miał przemawiać w Parlamencie Europejskim, co ona usiłowała zatrzymać i zastopować, i wtedy pamiętam, że w tej dyskusji jej głównym argumentem było, dlaczego to mianowicie papież Franciszek ma występować w sali plenarnej, a nie wtedy znana piosenkarka Conchita Wurst, którą ona też w tym czasie zaprosiła do Parlamentu Europejskiego.

Panie pośle, już tak na koniec, do czego ta sytuacja zmierza? To znaczy wiemy, że ta rezolucja jest już tą rezolucją, która otwiera procedurę, choć debat było pięć, no to ta była kluczowa. Ale czy celem jest pozbawienie Polski wpływu... poprzez sankcje pozbawienie Polski wpływu na to, co się będzie działo w Unii Europejskiej? Chodzi o wyłączenie nas z prac w Radzie Europejskiej?

No, ta grupa posłów taka bardzo aktywna, o której mówiliśmy, jeszcze parę nazwisk moglibyśmy wymienić, do tego dąży. Zresztą część, jak wiadomo, również mediów nawołuje już od wielu miesięcy, że nie można pozwolić Polsce, żeby bezkarnie działała tak jak działa, w związku z tym teraz przejdzie to do Komisji Sprawiedliwości i Praw Obywatelskich i ona wystąpi z wnioskiem znowu na sesję plenarną, aby uchwalić wniosek do Rady, żeby Rada uruchomiła artykuł 6 traktatu o Unii Europejskiej. To, niestety, jest dosyć możliwe, ale potem wiadomo, że w pewnym momencie, w drugim kroku, jeżeli chodzi o procedury Rady, jest potrzebna zgoda wszystkich. Miejmy nadzieję, do tej zgody nie dojdzie, może do pierwszego kroku również, ale rzeczywiście jest tak, że są siły bardzo zainteresowane tym, żeby Polsce prawo głosu odebrać. I używa się też tych posłów, bo oni... w jakimś sensie Parlament odciąży teraz Komisję Europejską. Jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę, że (...)

To tak szybciutko dosłownie dwa zdania, bo musimy kończyć.

...naganiaczem jest niejaki Donald Tusk, który zamieścił na Twitterze ten znowu haniebny wpis wczoraj, który stał się przedmiotem teraz już uwagi wszystkich mediów i wczoraj wiadomości główne niemieckie podały, że Tusk wymierza cios swojej ojczyźnie. Więc to na pewno też jest ważna postać w tej rozgrywce przeciwko Polsce.

Bardzo dziękuję. Profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, ze studia w Brukseli była państwa i naszym gościem. Pozdrawiamy serdecznie.

JM