Sygnały Dnia 29 listopada 2017 roku, rozmowa z Borysem Budką

Ostatnia aktualizacja: 29.11.2017 07:15
Audio
  • Borys Budka o pracach w komisji nad ustawą o KRS (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Borys Budka, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.

Borys Budka: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Dziś i jutro sejmowa Komisja Sprawiedliwości będzie kontynuować prace nad prezydenckimi ustawami o KRS i Sądzie Najwyższym. Zdąży się wszystkim zająć? Wczoraj rozpatrzono tylko niewielką część z tych poprawek zaproponowanych wcześniej, a Platforma też mówi, że zgłosi 25 własnych poprawek.

My zgłaszamy wszystkie poprawki od razu, dajemy możliwość, żeby posłowie innych ugrupowań się z nimi zapoznali. Niestety, o poprawkach innych ugrupowań (myślę tutaj o PiS-ie) dowiadujemy się nieco za późno, no i stąd później te problemy Biura Legislacyjnego. Ja nie za bardzo rozumiem, dlaczego się tak pracuje, znaczy te poprawki przecież nie są niczym tajemnym, wystarczyło zgłosić do Biura Legislacyjnego i fachowcy mogliby wskazać, gdzie są błędy, a tak to te obrady tak długo trwają. No ale być może taka atmosfera rewolucyjna czy kontrrewolucyjna jest bardzo komuś potrzebna.

Ale tu mówimy o dwóch rodzajach zmian, no bo co innego takie kwestie czysto techniczne, żeby jakiś zapis zgadzał się w jednej ustawie z zapisem w innej ustawie, żeby to sobie nie przeczyło, a czym innym są te zmiany duże, zmiany ogólne, czyli sedno tych propozycji zaproponowanych przez prezydenta Andrzeja Dudę. Tutaj ile głosów, tyle opinii, jedni twierdzą, że to właściwie tylko pudrowanie propozycji z lata tego roku Prawa i Sprawiedliwości, inni mówią, że reforma pod dyktando prezydenta Andrzeja Dudy, a opozycji nie podoba się zdaje się, jak rozumiem, ani jedna, ani druga propozycja.

Nie ma żadnej reformy, panie redaktorze, szanowni państwo, i nigdy nie było reformy. To jest tylko i wyłącznie ustawa, która ma zapewnić, by w sądach, w KRS–ie, w Sądzie Najwyższym znalazły się osoby uzależnione od władzy, obojętnie, kto tą władzę będzie sprawował. Podam prosty przykład. Prezydent Andrzej Duda mówił, że nie zgodzi się na to, by prokurator generalny miał taką dużą rolę, jeśli chodzi o KRS, tymczasem posłowie PiS – wbrew stanowisku Kancelarii Prezydenta prezentowanym na tej komisji – uchwalają poprawkę, dzięki  której 25 prokuratorów będzie mogło zgłaszać sędziów do KRS–u. To jest totalne wywrócenie tej ustawy. Przypomnę, że w Polsce mamy około 6000 prokuratorów i każdy podlega panu ministrowi Ziobro. Drugi przykład. Prezydent mówi: nie zgodzę się, by to zwykłą większością, tą obecną, móc wybierać sędziów do KRS–u, tymczasem PiS przepycha poprawkę, że jeżeli nie uzbiera się większości trzech piątych, to większość obecna może wybrać wszystkich sędziów do KRS–u. Przecież to na logikę kupy się nie trzyma, bo przecież PiS może zagłosować przeciw w pierwszym kroku, a później wybrać swoich sędziów.

Szykuje w takim razie się nam kolejne weto prezydenckie? Myśli pan, że tak się to zakończy?

Jeżeli prezydent dotrzymuje słowa, a ja wierzę, że głowa państwa powinna dotrzymywać słowa, no to nie ma innego wyjścia aniżeli zawetować ten bardzo zły przyjęty projekt ustawy, bo on tak naprawdę w istocie nie różni się od tego, co prezydent już zawetował. Podam kolejny przykład. Biuro Legislacyjne i my zwracamy uwagę na bardzo nieprecyzyjne zapisy, na przykład to, że jakaś nieokreślona komisja sejmowa ma tworzyć listę, na którą później posłowie mają głosować, że jest wiele tego typu...

Mówi pan o liście tych kandydatów...

Tych kandydatów...

... którzy zbiorczo mają być głosowani w Sejmie.

Tak. Nawet tego typu uwag nie chce nikt wysłuchać, a tak naprawdę przyjęto bubel prawny. Już nawet nie chodzi o same założenia, ale o wykonanie tego. Może się okazać, że tak naprawdę będziemy mieli kolejny problem już później, jeżeli PiS będzie przepychał tych swoich kandydatów, ponieważ te przepisy, które są proponowane, są wyjątkowo nieprecyzyjne.

To á propos: kto jakich kandydatów i czyi oni będą i w jakim interesie i pod czyje dyktando głosować, ciekawa rozmowa dzisiaj z sędzią Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, byłym przewodniczącym KRS Antonim Górskim w Rzeczpospolitej, który protestuje przeciwko takim sformułowaniom, że sędziowie wybierani przez Sejm będą dyspozycyjni albo polityczni. Mówi: „Jeśli mamy przekonanie, że wśród nas tacy są, to trzeba z tym zrobić porządek, ale gdyby patrzeć w ten sposób, to przekreśla to całą pracę mojego pokolenia”. Rzeczywiście, dalibóg, Sejm wybiera kandydatów do bardzo wielu urzędów, nie można o wszystkich z nich mówić, że oni są kandydatami politycznymi.

W przypadku KRS–u Sejm zgodnie z Konstytucją wybiera czworo swoich przedstawicieli, a Senat dwóch. Jakiekolwiek inne gmeranie przy KRS–ie jest niezgodne z Konstytucją. Ale ja tutaj zawsze odsyłam do na przykład opinii pana profesora Strzembosza, byłego pierwszego prezesa, osobę, która jest wyjątkowo zasłużoną w budowaniu niezależnego od polityków wymiaru sprawiedliwości. I to profesor Strzembosz wyraźnie pokazuje, które mechanizmy są tak bardzo niebezpieczne, że mogą wpływać na niezawisłość sędziowską. No przecież to, uważam, nie przypadek, że cztery dni przed kolejną rozprawą w prywatnej sprawie rodziny prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości nagle faksem odwołuje się prezesa i wiceprezesów tego sądu, gdzie toczy się ta sprawa. Właśnie tak w PRL–u kierowano naciski na zwykłych sędziów. Za chwilę, panie redaktorze, pan Zbigniew Ziobro i ta większość parlamentarna stworzy nowe okręgi sądowe, stworzy wielkie okręgi regionalne, a w ich ramach będzie można przesuwać sędziów nawet o kilkadziesiąt kilometrów, czyli przyjdzie prezes, powie pani sędzi, która opiekuje się na przykład dwójką dzieci: słuchaj, to od dzisiaj będziesz pracować osiemdziesiąt czy sto kilometrów dalej, chyba że... i tu następuje trzykropek.

Czy będzie złożenie zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez posła Stanisława Piotrowicza? Bo taka sugestia się wczoraj pojawiła.

Taka sugestia się pojawiła, wniosek jest przygotowywany. Znaczy musimy się wzajemnie szanować, jeżeli...

Ja zacytuję, dlaczego: „Także przekracza swoje uprawnienia, bo odbiera możliwość zgłaszania poprawek ustnie, do czego prawo gwarantuje posłom artykuł 119 Konstytucji”.

Nie, pan poseł Piotrowicz poddał pod głosowanie poprawki, które nie zostały posłom przedstawione, zblokował poprawki, które Platforma i Nowoczesna zgłosiły, udając, że ktokolwiek oprócz niego i nas je widział, po czym bez przedstawiania zarządził głosowanie, poświadczył nieprawdę, nadużył swoich uprawnień. Nie ma takiej możliwości. Ja rozumiem, że można iść za swoim wodzem, można zamykać oczy, zatykać uszy, ale przynajmniej szanujmy reguły parlamentarne, dajmy przedstawić poprawki.

A Maciej Wąsik, sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, odpowiada, że kto zawiadamia o przestępstwie, wiedząc, że go nie popełniono, podlega grzywnie, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do lat dwóch. Powołuje się też na Kodeks karny. NO to chyba nie tak powinna debata w parlamencie wyglądać, że jedna i druga strona się na zawiadomienia do prokuratury licytują.

Nie spodziewałem się, że pan minister Wąsik tak zaatakuje pana ministra Błaszczaka, bo przypomnę, że wczoraj pan minister Błaszczak, który jest politycznie odpowiedzialny za polską policję, mówi o składaniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez Ryszarda Petru, lidera Nowoczesnej. Znaczy to pokazuje, do jakiego absurdu doszliśmy. Osoby, które boją się prawdy, boją się tego, żeby pokazywać ich polityczną odpowiedzialność za brak nadzoru nad służbami, teraz prokuraturę chcą wykorzystywać.

Ale proszę zauważyć, że wcześniej wielokrotnie policja prosiła, żeby Ryszard Petru udokumentował swoje bardzo ostre opinie na temat polskiej policji, wskazał konkretne przypadki. To się nie stało...

Każdy z nas...

Potem proszono go, żeby się wycofał z tych stwierdzeń. No i wreszcie następuje pozew. (...)

Ja współczuję tym wszystkich porządnym polskim policjantom, którzy codziennie z narażeniem swojego życia bronią nas przed bandytami. Współczuję, że mają nad sobą politbiuro, które zamiast mówić o tym, jak policjanci powinni zwalczać przestępczość, tak naprawdę czynią z policjantów na przykład ochroniarzy osób, które wznoszą faszystowskie gesty w Warszawie. Jeżeli pan minister Błaszczak twierdzi, że policja nie jest od oceny, czy ktoś popełnia przestępstwo, znaczy to pokazuje stan umysłu. To w takim razie jeżeli teraz będę przechodził na czerwonym świetle i będą miał otrzymać mandat, powiem policjantowi: przepraszam bardzo, pana szef powiedział, że pan nie jest od oceniania, czy ktoś popełnia przestępstwo, czy nie.

A kto powinien ocenić, czy poseł Cezary Grabarczyk popełnił przestępstwo? Zarzuty poświadczenia nieprawdy to we wniosku prokuratury do Sejmu o uchylenie immunitetu posła Grabarczyka się znalazło. Platforma się zgodzi na uchylenie tego immunitetu?

Pan poseł Grabarczyk sam zapowiedział, że nie będzie krył się za immunitetem. Chociaż dla mnie ta sprawa ma swoje drugie dno. Nie bez przyczyny poseł Grabarczyk wskazuje, że jeden z prominentnych polityków PiS już mu mówił, że będzie zemsta polityczna. Poczekajmy, co zrobi pan poseł. Ja wierzę w to, że w przeciwieństwie do posłów PiS Tarczyńskiego, Jakiego, Kownackiego pan poseł nie będzie się krył za immunitetem. Przypomnę, że w tym Sejmie żadnemu posłowi PiS nie ściągnięto immunitetu, bo oni się za tym immunitetem chowają. I taka jest różnica. My jesteśmy ludźmi honoru. Tam, niestety, mamy do czynienia z ludźmi, którzy boją się odpowiedzialności przed sądem, przed niezależnym sądem, dopóki jeszcze te sądy są niezależne.

Umów się dotrzymuje, mówił wczoraj poseł Neumann do Katarzyny Lubnauer z Nowoczesnej, nowej szefowej tej partii. Chodzi o poparcie Nowoczesnej dla kandydata PO na prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. Nowoczesna przypomina: Ryszard Petru nie konsultował z nikim w partii poparcia dla tego kandydata, więc sprawa jest otwarta. To kiedy rozmowy kolejne?

My, oczywiście, będziemy rozmawiać, bo na co dzień rozmawiamy z naszymi przyjaciółmi z Nowoczesnej, wiem, jak dużą euforię wśród naszych wyborców i wyborców Nowoczesnej, wywołała wspólna konferencja i ogłoszenie wspólnego kandydata. My przestrzegamy umów, uważamy, że przewodniczący, nawet jeżeli się zmienia, to jest kontynuatorem dzieła swojego poprzednika. Natomiast będziemy...

No, chyba nie u wszystkich to euforię wywołało, bo zdaje się, że to był jeden z powodów, dla których Ryszard Petru stracił stanowisko szefa Nowoczesnej.

Nikt się nie dowie, dlaczego Ryszard Petru nie wygrał wyborów, natomiast czy pomogło, nie pomogło, ja wiem, co mówią warszawiacy, ja wiem, co mówią ludzie w innych miejscach w Polsce: nareszcie, bardzo dobrze, że dogadujecie się. Jest przed nami wyzwanie wyborcze, gmeranie w ordynacji wyborczej ma zwiększyć szanse PiS-u na wygranie wyborów, więc tylko zjednoczona opozycja. Będziemy rozmawiać z Katarzyną Lubnauer, tak jak rozmawiamy z każdym z Nowoczesnej.

Mówił Borys Budka, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za rozmowę i spokojnego dnia.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak