Sygnały Dnia 4 maja 2018, rozmowa z Januszem Lewandowskim

Ostatnia aktualizacja: 04.05.2018 07:40
Audio
  • Janusz Lewandowski mówi o trudnych negocjacjach wokół unijnego budżetu (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Kolejnym gościem jest eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, pan Janusz Lewandowski. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Janusz Lewandowski: Dzień dobry.

Panie pośle, jakie to będą negocjacje, te zbliżające, w zasadzie może nie zbliżające, a rozpoczęte negocjacje budżetowe? Wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański mówi, że będą bardzo trudne, być może najtrudniejsze w historii Unii Europejskiej.

Będą trudne, ale nie najtrudniejsze. Zawsze to są takie spory o pieniądze, które najbardziej dzielą Europę. Moim zdaniem najtrudniejsze były w dobie kryzysu, kiedy ja się tym zajmowałem, bo rzeczywiście to był bardzo głęboki kryzys, mówiło się o Grexicie, czyli wyjściu Grecji ze strefy euro oraz rozpadzie strefy euro. To był rok 2011. Bardzo trudne były negocjacje, gdy zajmował się tym premier Marcinkiewicz, bo były to negocjacje dotyczące rozszerzenia Europy, to znaczy przyszło 10 krajów biednych, które chciały być beneficjentami budżetu europejskiego, co, oczywiście, budziło pewne obawy ze strony tych, którzy mają dopłacać do tego budżetu. Nigdy nie było takiego rozszerzenia. Czyli tamte dwa rozdania to były takie rozdania skierowane bardziej w stronę tych nowych krajów Europy Środkowo–Wschodniej. Wydaje mi się, że te negocjacje będą bardziej miały na uwadze problemy krajów Południa, przede wszystkim związane z uchodźcami.

No tak, ale będzie też mniej pieniędzy ze względu na odejście Wielkiej Brytanii. To jest też niespotykane dotąd w historii Unii Europejskiej, niespotykana okoliczność.

Tak, to jest okoliczność tworząca lukę, ale z drugiej strony ubywa kraj, który był największym zwolennikiem cięcia budżetu. Akurat z tym miałem do czynienia, bo premier Cameron w momencie, kiedy ja się zajmowałem budżetem, postawił nas wobec prawdziwego szantażu. To były lata 2012–13. Szykował referendum i chciał Brytyjczykom udowodnić, że jest zdolny wyegzekwować wielkie oszczędności, również na Polsce.

A nie ma pan wrażenia, że teraz ta przepaść między Północą, która też myśli o cięciach i być może w tym dążeniu do cięć będzie zastępowała Wielką Brytanię, a Południem, które po pierwsze mierzy się z poważnymi problemami napływu imigrantów, uchodźców, jak tych ludzi... trudno ich nawet nazwać momentami, ale też poważnym kryzysem gospodarczym, ogromnym bezrobociem i to szczególnie w tych grupach ludzi najmłodszych. Więc tutaj te napięcia też mogą być bardzo, bardzo poważne.

To już nie jest takie napięcie, jak w dobie kryzysu, ale rzeczywiście ja nazywam ten budżet budżetem solidarności z Południem. Te dwa poprzednie budżety siedmiolatki, z których najbardziej korzystała Polska i nadal korzysta, bo my będziemy korzystali z tego budżetu, który współautoryzowałem do roku 2023, o tym warto pamiętać, mamy tam wywalczoną zasadę n+3, czyli teoretycznie to się kończy na roku 2020, ale pieniądze, zwłaszcza te wieloletnie programy można realizować do roku 2023, więc mamy długą perspektywę wykorzystywania tych nazwałbym rekordowych pieniędzy. Południe ma swoje problemy, ale rzeczywiście ten klimat w Europie jest trochę lepszy w tej chwili, nie ma już takiego klimatu zaciskania pasa, który nas prześladował wcześniej, dlatego wiele stolic, łącznie z Warszawą, łącznie z premierem Morawieckim deklarują gotowość dosypania pieniędzy, żeby tę lukę po Brexicie wyrównać.

To są dobre deklaracje? Jak pan je ocenia?

Warto deklarować, dlatego że każde euro włożone przez Polskę dodatkowo przyniesie dwa lub trzy euro z powrotem. Tak że nam się to opłaca. Niemcom to się nie opłaca, ale wiedzą, że jest taka potrzebna. Czy Francuzom się to nie opłaca, bo oni dopłacają do tego budżetu.

A proszę powiedzieć, kiedy będą znane te portfele narodowe? To znaczy to jest tak naprawdę propozycja dopiero przedstawiona przez Komisję Europejską, propozycja dla poszczególnych krajów członkowskich.

W gruncie rzeczy ja już wiedziałem w roku 2011 przy tej pierwszej odsłonie i prawdopodobnie ludzie w Komisji są w stanie wyliczyć, bo znają wskaźniki, na jakich oparta jest ta metodologia budowania budżetu. Ja budowałem wyłącznie w oparciu o perspektywy produktu krajowego brutto, czyli dochodu krajowego brutto, i Polska miała wtedy najlepsze perspektywy, dlatego nam się ta metodologia opłacała i ta polska koperta wystrzeliła w powietrze. Także zdziwiła inne kraje. Natomiast w tej chwili dobudowano nowe kryteria. Pani mówiła o bezrobociu. Rzeczywiście w kilku segmentach młodzieżowych we Włoszech czy w Hiszpanii jest ono wysokie, wyższe niż w Polsce...

Sięgające nawet chyba 40% momentami, prawda?

Dlatego są tam specjalne programy też unijne kierowane w stronę tego młodego pokolenia. Tak że to jest w tej chwili mniej przejrzyste, dlatego mniej można przeliczyć to wszystko. No, będą cięcia kohezji, one mniej więcej będą siedmioprocentowe, natomiast polskie cięcie będzie większe z uwagi na to, że rzeczywiście już nie ma tego klimatu wobec Wschodu, jaki był ileś tam lat temu, a to już ma źródło w Warszawie.

No dobrze, a czy nie jest też tak, że polska sytuacja gospodarcza jest dużo lepsza i że po prostu jesteśmy krajem bardziej zamożnym niż byliśmy te parę lat temu?

No jest, dlatego że na tym polega oprócz bezpieczeństwa korzyść z bycia w Unii Europejskiej. To są nie tylko fundusze. Pieniądze szczęścia nie dają, ale upiększają Polskę i dają nam i autostrady, i lepsze wyposażenie szpitali czy tam szkół w laboratoria, ale większość polskich regionów z wyjątkiem Mazowsza, bo tu Warszawa zawyża nam strasznie statystykę, bo Mazowsze jest tak naprawdę ubogie, natomiast Warszawa zawyża na tyle statystykę Mazowsza, że całe Mazowsze wyskakuje z tego pułapu największego zasilenia unijnego. To jest trochę niesprawiedliwe, więc cały czas rozważaliśmy, czy nie warto wyłączyć Warszawy z Mazowsza, żeby ubogie Mazowsze otrzymywało odpowiednie zasilenie. Na progu tego zasilenia...

Dokładnie to samo rozważa Prawo i Sprawiedliwość.

No, to tu się akurat jednoczymy. Drugi region to Górny Śląsk...

A przepraszam, to ja dopytam, bo pana zdaniem tak powinno właśnie być? To byłoby sensowniejsze?

Ja kiedyś podziwiałem Irlandczyków, to byli... jak myśmy się uczyli, jak to wszystko wygląda i podglądaliśmy, to mistrzami w takiej sztuce dzielenia kraju na nowo, aby ciągle uzyskiwać nowe pieniądze, to byli Irlandczycy. Ja bym nie miał nic przeciw temu, żeby dokonywać takich różnych podziałów na Polskę (...)

Czyli co, Irlandia dzieliła, wyłączała, włączała w taki sposób...

Tak, tak.

...żeby, przepraszam bardzo, księgowo to wyglądało najlepiej?

Tak, i wtedy rozmaite regiony nadal kwalifikowały się do zasilenia w tej najwyższej postaci. W tej chwili dwa regiony zagrożone to jest Mazowsze, Warszawa, czyli Warszawa ponad 100% średniej unijnej już w tej chwili, i Dolny Śląsk 75–76% średniej unijnej. Inne regiony ciągle mają ten najwyższy stopień zasilenia z uwagi na to, że ścigają. Moje Pomorze to jest 66% średniej unijnej, czyli ciągle perspektywa poważnego zasilenia. Problemy tak naprawdę, chciałem wyraźnie pani powiedzieć, jednak tkwią w polityce jej zagrożenia, a nie w tym wzbogaceniu się Polski, które następuje.

Dobrze, to ja w takim razie o tę politykę jeszcze chciałam pana dopytać, bo ja się zastanawiam, jak pan ocenia, na ile też, no przepraszam, państwa aktywność jednak, członków Europejskiej Partii Ludowej, tej partii, która rządzi w Komisji Europejskiej i siłą rzeczy w Parlamencie Europejskim, ta aktywność taka bardzo mocno opozycyjna tworzy też zły klimat wobec Polski, bo przecież padają i padały sformułowania niezwykle ostre z ust i pana, ale i pana kolegów, chociażby list ostatni pana eurodeputowanego Boniego w sprawie pana Stanisława Gawłowskiego, w którym jest napisane, że jest to zaprzeczenie standardów demokracji i tak dalej, i tak dalej. Chodzi o areszt, który zastosował sąd.

No, Boni powtórzył to, co mówiła o polskim sądownictwie Komisja Wenecka. Trudno podejrzewać Komisję Wenecką, zbiór autorytetów zaproszonych do tego, żeby oceniać stan polskiej praworządności przez ministra Waszczykowskiego, żeby miała jakieś złe intencje wobec Polski. Rzeczywiście porównała stan polskiego sądownictwa...

No tak, ale przepraszam, panie pośle, żebyśmy nie mieli wątpliwości, Komisja Wenecka, którą pan cytuje, odnosiła się do ustaw, siłą rzeczy te ustawy jeszcze, przepraszam, nie zadziałały wtedy, kiedy sąd w Szczecinie podejmował decyzję. Więc tego nie można tłumaczyć w ten sposób, bo to po prostu... to jest nielogiczne.

Mi się wydaje, że nie ma co sobie robić złudzeń. Cały świat demokratyczny doskonale wie, jaka jest sytuacja rządów prawa i na Węgrzech, i na to będzie reagował ostro i w Polsce , i na co reaguje od pewnego czasu. Mi się jest czasami wstyd za rządzących, dlatego że ja nie mam żadnej pociech w tym, że czasami muszę coś tam opowiadać, odróżniając Polskę jako dzieło zbiorowe Polaków, z którego jestem bardzo dumny, od stanu polskiej praworządności. To żadna przyjemność, bo myśmy mieli naprawdę wiele powodów do dumy, choćby wtedy, kiedy Buzek... Naprawdę, proszę pamiętać o tym, że Buzek jako prezydent Parlamentu Europejskiego dostał taką ilość głosów, że to była wielka radość ze zjednoczenia Europy: 555, obecny prezydent Parlamentu 390. To były chwile takiej prawdziwej dumy – Polska jest wzór dla innych krajów. Martwi mnie, że w tej chwili raczej jesteśmy...

No tak, ale, panie pośle, ja jednak będę się trzymać tego listu...

No wiem, że się...

...pana eurodeputowanego Boniego, no bo przepraszam, moim zdaniem, w mojej opinii jest to jednak nadużycie. Jest to wyrok sądu, w jaki sposób ten wyrok sądu jest zaprzeczeniem demokratycznych standardów? Może pan to wytłumaczyć?

Wyrok sądu ja bym bardzo chciał szanować. Mam nadzieję, że to nie będą sądy po takiej czystce kadrowej. Natomiast tu raczej chodziło o styl, naprawdę nie wnikamy, to jest sprawa adwokatów, prokuratorów...

No tak, ale...

...natomiast rzeczywiście ten styl zatrzymania...

..panie pośle, dotyczyło to...

...ci ludzie zamaskowani...

...dotyczyło to...

...przecież sam się stawił do dyspozycji.

...dotyczyło to wyroku sądu, nie ludzi zamaskowanych. Wie pan o tym, że ktokolwiek... Zatrzymań dokonują funkcjonariusze, których po prostu tożsamości nie można ujawnić i te maski nie są po to, żeby kogoś przestraszyć, tylko po to, żeby ich chronić. Więc to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast...

Wydaje mi się, że nie było to zupełnie potrzebne...

Natomiast...

...dlaczego wszystkie media, że tak powiem, publiczne wiedziały, kiedy, gdzie i jak. To był show, to był pokaz polityczny. To mi się nie podoba, nie wnikam w istotę sprawy.

A wyrok sądu? No bo list dotyczy wyroku sądu.

Szanuję... Dopóki nie będziemy mieli wyraźnego dowodu, że w tym sądzie ręka Ziobry kieruje sądownictwem, to będę szanował (...)

Ale w jaki sposób, przepraszam, ręka Ziobry mogła kierować...

Przez czystki. Przecież cała ta reforma polega na tym...

Ale jakie czystki, panie...

Wymiana prezesów sądów stwarza to presję na sędziów. Na razie sądownictwo się broni, chociaż w wielu wypadkach jest rzeczywiście już ta wymiana na tych posłusznych i wtedy sądownictwo przestaje być niezawisłe. To jest element, który może nam zagrozić również przy funduszach, bo to jest widocznie dla Europy.

No dobrze, ale, panie pośle, to jest tak, że zostali wymienieni, nie wiem, powiem szczerze, czy w sądzie w Szczecinie, czy nie, prezesi sądów. Ten sędzia, który orzekał, nie jest prezesem sądu, jest po prostu sędzią. I teraz dlaczego on jest określany przez pana jako... znaczy czy podejrzewany, pan insynu... sugeruje, że to jest jakaś, przepraszam, ręka ministra sprawiedliwości.

Powiem tak: jeżeli będę miał dowód, że ocena polityka, bo moim zdaniem zaczną się procesy polityczne, jest w rękach kogoś, kto był mianowany przez ministra Ziobro, to zacznę mieć bardzo krytyczny osąd tej sytuacji. Tu nie mam najmniejszych podejrzeń, uważam...

To może ten list jest przedwczesny? Nawet jeżeli państwo się...

On bardziej dotyczył stylu tego... tej pokazówki takiej...

Nie, nie, no przepraszam bardzo, panie pośle, ja przeczytałam ten list, jednak dotyczy on wyroku sądu, bo chodzi o zatrzymanie, decyzję o zatrzymaniu podjął sąd, nie żaden funkcjonariusz, nie żaden prokurator. Sąd.

Tak, sąd. Jeżeli nie mam dowodu, że to jest ręka Ziobry, jestem gotów uszanować tego typu werdykty sądowe.

Przepraszam, a jak można panu dostarczyć dowody na to, że to jest...

Jeżeli będzie zmiana w sądzie, który będzie oceniał, czy zatrzymać, czy nie zatrzymać jakiegoś kolejnego polityka czy Obywateli RP, czy Platformy, czy PSL-u, czy .Nowoczesnej...

Ale oni nie mogą być grupą nietykalną, no jeżeli biorą łapówki...

Nie mogą, absolutnie, tu pełna zgoda, tu pełna zgoda...

...i domagają się jakichś nielegalnych pieniędzy, no to nie można ich po prostu traktować inaczej.

Jeżeli będę widział asystę telewizji publicznej przy zatrzymaniach...

A tam nie było asysty telewizji publicznej.

...przy zatrzymaniach...

Panie pośle, nie było asysty telewizji publicznej.

Akurat przy tym werdykcie nie, ale przy zatrzymaniu był...

Nie.

...to była pokazówka. No więc tu jest problem dosyć widoczny dla całego demokratycznego świata i naprawdę jednakowo jest w tej chwili oceniana sytuacja na Węgrzech...

I tutaj...

...i w Polsce.

...stawiamy kropkę. Janusz Lewandowski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak