Przepisy o zakładaniu podsłuchów są mało precyzyjne

Ostatnia aktualizacja: 20.10.2009 07:45
Prokurator krajowy przyznaje, że przepisy w sprawie zakładania podsłuchów sąi mało precyzyjne.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość: Edward Zalewski, Prokurator Krajowy. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

  • Andrzej Zalewski: Dzień dobry panom.

    Henryk Szrubarz: Premier Donald Tusk mówi: „O podsłuch w Polsce zbyt łatwo”. Czy podziela pan opinię premiera?

    E.Z.: Podzielam twierdzenia dotyczące przepisów, które regulują kwestie kontroli operacyjnej, że są to przepisy nazbyt ocenne, zbyt mało precyzyjne, natomiast kwestia, czy podsłuchów jest za mało, czy za dużo, jest kwestią bardzo trudną, gdyż same dane statystyczne nie zobrazują w pełni tego problemu. W związku z tym podjęliśmy na polecenie prokuratora generalnego prace, żeby obliczyć, ile w Polsce stosowanych jest podsłuchów, ile w związku z tym z tymi wnioskami o podsłuchy jest opinii negatywnych opinii prokuratora, negatywnych decyzji sądu, a następnie podjęliśmy także już prace dotyczące analizy prawnej tej sytuacji, czy jest możliwe, żebyśmy mogli opublikować te dane.

    H.S.: Ale nie pytałem o to, czy w Polsce jest zbyt dużo podsłuchów, tylko czy zbyt łatwo się je stosuje, bo o tym mówił pan premier.

    E.Z.: Każdy wniosek o podsłuch jest wnioskiem indywidualnym. Prokurator ocenia sam wniosek, zawarte w nim treści i dane i jest zmuszony jak gdyby do podjęcia decyzji, nie wnikając w sam materiał operacyjny (...)

    H.S.: A w co wnika w takim razie?

    E.Z.: We wniosek – jak on jest skonstruowany, jakie zawiera fakty, jakie zawiera treści, jaka jest argumentacja prawna do zastosowania tego podsłuchu. Tak że decyzja prokuratora jest bardzo trudna. Trudna jest także z tego powodu, że zawsze stoimy pod ścianą, pod pewnym dylematem, a mianowicie jeżeli nie zgodzimy się na podsłuch, to być może ta decyzja spowoduje, że utracimy możliwość ujawnienia i wyjaśnienia jakiegoś poważnego przestępstwa. Jednakże zawsze musimy się kierować aktualnie obowiązującymi przepisami prawa i dobrze by było, żeby w tej materii przepisy były jednoznaczne i wyraźnie określające sytuację zgody lub braku zgody na podsłuch.

    H.S.: Powiedział pan, że decyzja o założeniu podsłuchu ma zbyt często charakter ocenny. Co to znaczy?

    E.Z.: To nie decyzja. Ocenne są przede wszystkim przepisy nieostre, a dwa – oceniamy materiał, który zawarty jest tylko i wyłącznie we wniosku, nie oceniamy materiału źródłowego, a więc nie dostajemy...

    H.S.: Czyli nie ma możliwości rzeczywistej oceny sytuacji, tylko to, co zostało opisane we wniosku.

    E.Z.: To, co zostało opisane. Musimy przyjąć domniemanie...

    H.S.: Czyli funkcjonariusz może na przykład zmyślać? I nie ma (...)

    E.Z.: No, nie chciałbym tak daleko posuniętych twierdzeń tutaj wysnuwać, natomiast fakt jest taki, że oceniamy argumenty zawarte we wniosku.

    W.M.: Będzie kontrola w tej sprawie?

    E.Z.: Tak, już trwa, już się rozpoczęła.

    W.M.: A kiedy oczekuje pan zakończenia całej sprawy, tej sprawy podsłuchiwania dziennikarzy?

    E.Z.: Mówi pan o sprawie pana Wojciecha S., czy o kwestii związanej z doniesieniem pana redaktora Gmyza, bo jeżeli chodzi o...

    W.M.: Rozmów Bogdana Rymanowskiego z redaktorem Gmyzem.

    E.Z.: Tu są dwie jak gdyby... dwutorowe działanie prokuratury – z jednej strony zawiadomienie pana Gmyza czy też zawiadomienie pana Romana Giertycha, które także już wpłynęło do prokuratury, i są to zawiadomienia o przestępstwie i muszą być rozpatrzone w trybie procesowym. Natomiast badanie sprawy prowadzonej przez prokuraturę apelacyjną jest prowadzonym badaniem w ramach nadzoru służbowego i ma ocenić przebieg tej sprawy i prawidłowość podejmowanych w nim decyzji.

    W.M.: Roman Giertych mówi, że nie ma takiego prawa, żeby podsłuchiwać rozmowy adwokata ze swoim klientem.

    E.Z.: Och, to jest kwestia bardzo skomplikowana...

    H.S.: Ocenna? Ocenna, panie prokuratorze?

    E.Z.: W pewnych aspektach prawnych tak, oczywiście, ponieważ jest zakaz dowodowy, a więc nie może być wniosku o podsłuch, który byłby uzasadniony „chcemy się dowiedzieć, jaka jest linia obrony adwokata”, to jest niemożliwe. Natomiast jest możliwa sytuacja, żeby adwokat został zwolniony ze swojej tajemnicy, jeżeli nie dotyczy to kwestii, w których dowiedział się jako obrońca, ale też jest możliwość, że podsłuch nakierowany jest na inną osobę. I wtedy istnieje sytuacja, że może się nagrać rozmowa z adwokatem. Jeżeli ona dotyczy kwestii obrończych, to absolutnie nie może być wykorzystana. Jeżeli dotyczy innych kwestii, no to mamy tutaj już interpretację przepisów.

    H.S.: Ale w tym konkretnym przypadku chodzi o to, że ujawniono zapis rozmowy, który powinien być skasowany, zniszczony, osób prywatnych, niezainteresowanych bezpośrednio w tej sprawie, która została prowadzona przez prokuraturę. I Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego broni się w ten sposób: „to właściwie prokurator wydał zgodę na opublikowanie tych informacji”.

    E.Z.: Formułuje pan już twierdzenie „powinny być zniszczone”. Ja takiego twierdzenia nie formułuję, ponieważ ja nie znam treści tych rozmów. Natomiast wiem, że prokurator wydawał prawne decyzje, do których był z jednej strony zobowiązany i z drugiej strony uprawniony.

    H.S.: Ale ta decyzja nie dotyczyła podsłuchiwania tych dwóch konkretnych dziennikarzy.

    E.Z.: Decyzja...

    H.S.: Tylko Wojciecha S.

    E.Z.: Panie redaktorze, nie byli podsłuchiwani dziennikarze. Wyjaśnijmy wreszcie jasno tę sprawę – nie podsłuchiwaliśmy dziennikarzy. Natomiast, no, tutaj jest trochę taka zbitka, podsłuchiwaliśmy podejrzanego. Podejrzanego, wobec którego zastosowane było tymczasowe aresztowanie. To, że akurat podejrzany jest też dziennikarzem, no to to jest też fakt.

    H.S.: I ujawniono przy tej okazji rozmowy, prywatne rozmowy dwóch innych dziennikarzy.

    E.Z.: Ja nie wiem, czy to były prywatne rozmowy. Nie znam treści tych zapisów. To właśnie będzie badane. I teraz jest kwestia, czy to jest prywatna rozmowa, czy to jest rozmowa związana z prowadzonym postępowaniem karnym. Jeżeli to jest rozmowa związana z prowadzonym postępowaniem karnym, no to nie mówmy, proszę państwa, o prywatnej rozmowie.

    H.S.: Zalecił pan kontrolę i spodziewa się pan otrzymać pełną informację na temat podsłuchów zastosowanych, zakładanych w naszym kraju przez wszystkie służby specjalne?

    E.Z.: Po kolei. Przede wszystkim Biuro ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, Biuro, które bardzo wysoko sobie cenię, prowadzi w ramach nadzoru służbowego kontrolę tej konkretnej sprawy. Jednocześnie wobec stawianych zarzutów, że prokurator w trybie artykułu 156 nie wydawał w innych sprawach zgody na wgląd w materiały śledcze, zdecydowaliśmy, że sprawdzimy w Polsce, czy takie zgody były wydawane. Oczywiście, czasu mieliśmy zbyt mało, żeby mieć pełną informację, zbieranie tych informacji trwa w dalszym ciągu, ale już na dzień dzisiejszy mamy stwierdzone fakty, że co najmniej w kilkunastu (w co najmniej) przypadkach prokurator takie zgody w trybie art. 56 § 5 wydawał i to wydawał różnym osobom, były to osoby prywatne, dziennikarze, radcowie prawni. Tak że tutaj nie ma żadnego wyróżnika, że komuś się daje ze względu na jego zawód czy stanowisko, czy też nie. To jest zawsze indywidualna decyzja prokuratora w konkretnej sprawie.

    Jednocześnie podjęliśmy trud zbadania ilości kontroli operacyjnych, na które zgody wydaje prokurator przed wydaniem zgody przez sąd. I tutaj chcemy jak gdyby statystycznie zobrazować ten problem, ale problem jest poważniejszy, ponieważ zastanawiamy się, czy te dane, dane, które wynikają z przetworzenia materiałów tajnych, czy te dane mogą być opublikowane. Uważamy, że dane dotyczące stosowanych kontroli, ale tylko i wyłącznie dane statystyczne, mogłyby być publikowane.

    H.S.: Panie prokuratorze, a co dzieje się w sprawie zarzutów wobec byłego już szefa CBA Mariusza Kamińskiego?

    E.Z.: Trwa cały czas śledztwo. Faza ad personam, faza, która rozpoczyna się od momentu przedstawienia zarzutów podejrzanemu, nie jest fazą, która kończy postępowanie. W tej chwili zgodnie ze sztuką prokurator powinien po przesłuchaniu podejrzanego sprawdzić jego linię obrony i zbierać obiektywnie dowody za i przeciw.

    H.S.: W rozmowie z Rzeczpospolitą Mariusz Kamiński mówi tak dzisiaj: „18 sierpnia sąd skazuje przestępców (to chodzi o aferę gruntową), a 25 sierpnia odbywa się dwugodzinna narada na temat postawienia mi zarzutów. W naradzie tej uczestniczy prokurator krajowy Edward Zalewski, kierownictwo Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie i prokurator prowadzący sprawę. Efektem tego 9 września prokurator Bogdan Olewiński wydaje postanowienie o przedstawienie mi zarzutów, o czym dowiaduję się 15 września. Nie jest więc prawdą, jak twierdzą niektórzy politycy, jakoby już w maju zapadła taka decyzja. Jeżeli tak by miało być, to co zdecydowało o zwłoce w przedstawieniu mi zarzutów aż do września?”. I Mariusz Kamiński mówi, że to zemsta za aferę hazardową.

    E.Z.: W żadnym wypadku. Ja o aferze hazardowej dowiedziałem się...

    H.S.: A co było (...)?

    E.Z.: ...26 września, wcześniej absolutnie nic nie wiedziałem. Myślę, że... jestem prawie pewny, że prokuratorzy rzeszowscy prowadzący sprawę, tak to nazwijmy, o aferze hazardowej dowiedzieli się jeszcze później. W maju, z moich informacji wynika, że prokurator sformułował pierwszy zarys zarzutu, następnie trwało uzupełnianie jeszcze materiału śledczego. W sierpniu zgodnie z regulaminem wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w ramach nadzoru konsultacyjnego prokuratura rzeszowska zwróciła się do Prokuratury Krajowej o konsultacje przedstawionego, sformułowanego już zarzutu. W związku z czym nie miałem prawa odmówić takiej konsultacji. Prokuratorzy przyjechali do Warszawy, przedstawiali przez... no, może nie pięć godzin, to trwało trochę ponad cztery godziny, przedstawiali materiał dowodowy uzasadniający ich zdaniem przedstawienie zarzutów. Ja jako...

    H.S.: Że szef CBA działał niezgodnie z prawem w tej materii...

    E.Z.: Tak, ale ja...

    H.S.: Ale wcześniej sąd skazał przecież właśnie w tej sprawie osoby winne.

    E.Z.: Ja jestem trochę w trudnej sytuacji, ponieważ treść postanowienia o postawieniu zarzutów objęta jest klauzulą „poufne” i nie mogę dokładnie mówić o treści tego zarzutu. Ale ogólnie można stwierdzić, że zarzut mówi o przekroczeniu prawa w toku działań operacyjnych. Natomiast wyrok sądu, o który pan pyta, w żaden sposób nie odnosi się do tych działań. W naszym prawie karnym nie funkcjonuje pojęcie, które zrobiło ostatnio taką karierę, a więc „owoce z zatrutego drzewa”, i sytuacja, że te osoby zostały skazane, nie przekłada się na kwestię dotyczącą prawidłowości postępowań podjętych przez CBA w sprawie tak zwanej afery gruntowej.

    H.S.: No ale logicznie rzecz ujmując, ze słów Mariusza Kamińskiego wynika, że jeżeli na przykład nastąpił jakiś przeciek, to rzeczywiście mógłby to odebrać jako zemstę za ujawnienie afery hazardowej.

    E.Z.: No nie bardzo rozumiem pytanie. Przeciek... Ja jeszcze raz podkreślę – nie ma tu żadnej mowy o jakiejkolwiek zemście. Sekwencja zdarzeń była zupełnie inna: maj – pierwsze formułowanie zarzutu na bazie dowodów, zbieranie  w dalszym ciągu czy uzupełnianie dowodów, dopiero w sierpniu prokuratorzy zwracają się o konsultację, tę konsultację otrzymują, natomiast o aferze hazardowej ja osobiście – jeszcze raz podkreślam – dowiedziałem się dopiero 26 września, natomiast prokuratorzy prowadzący tę sprawę z całą pewnością jeszcze później.

    W.M.: Na razie na tym skończmy. Edward Zalewski, Prokurator Krajowy, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.

    E.Z.: Dziękuję uprzejmie

    (J.M.)

  • Czytaj także

    ABW: rozmowy prezydenta i premiera są bezpieczne

    Ostatnia aktualizacja: 18.11.2009 16:17
    ABW denentuje informacje "Rzeczpospolitej"
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Podejrzliwość premiera

    Ostatnia aktualizacja: 19.10.2009 12:50
    Premier Donald Tusk zaznaczył, że przyjrzy się sprawie zakładania podsłuchów dziennikarzom przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Kazimierz Marcinkiewicz i Jan Dziedziczak

    Ostatnia aktualizacja: 30.08.2007 08:13
    K. Marcinkiewicz: Może czasem warto posłuchać byłego premiera. A ci, którzy są premierami, też kiedyś będą byłymi. J. Dziedziczak: Ten parlament na dłuższą metę już nic dobrego nie zrobi. Powinien zakończyć swoją działalność.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Nastąpiło piramidalne naruszenie prawa

    Ostatnia aktualizacja: 19.10.2009 08:26
    Karniści nie mają wątpliwości, że ABW wielokrotnie naruszyła prawo podsłuchując dziennikarzy.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    SLD i PO nie zależy na szybkim wyjaśnieniu sprawy Blidy

    Ostatnia aktualizacja: 20.10.2009 07:23
    PiS zarzuca Ryszardowi Kaliszowi oraz Platformie, że celowo przeciągaja prace sejmowej komisji, która ma wyjaśnić okoliczności śmierci Barbary Blidy.
    rozwiń zwiń