Zostaje naruszona zasada bezpieczeństwa emerytur

Ostatnia aktualizacja: 05.11.2009 09:27
Proponowane przez rząd zmiany w systemie emerytalnym to nie korekta, a rewolucja.
Audio

Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu: Agnieszka Chłoń–Domińczak, była Wiceminister Pracy i Polityki Społecznej. Dzień dobry, witamy.

  • Agnieszka Chłoń–Domińczak: Dzień dobry.

    W.M.: W 2010 roku mamy oddać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych więcej pieniędzy, stracą otwarte fundusze emerytalne i nie będą inwestować w akcje na giełdzie. Rząd mówi, że to jest taka, no, mała korekta. Pani twierdzi, że to jest rewolucja.

    A.Ch.-D.: No, nie nazwałabym tego małą korektą. Jest to na pewno zmiana proporcji składek, które są przekazywane do ZUS–u, są przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych. Zatem pewna zasada, która obowiązywała  w nowym systemie emerytalnym, bezpieczeństwa dzięki różnorodności sposobu inwestowania i gromadzenia pieniędzy, zostaje tutaj naruszone.

    Henryk Szrubarz: 60% ma trafić na waloryzowane konta w ZUS–ie, 40% na konta OFE, ale z drugiej strony przecież otwarte fundusze emerytalne będą aktywniej inwestować na rynku kapitałowym, będą musiały kombinować, w co zainwestować, żeby zarobić i będą brały za to wynagrodzenie. To zmusi te fundusze do większego niż dotychczas działania.

    A.Ch.-D.: Znaczy ja bym chciała, żeby fundusze emerytalne, żeby cały system emerytalny funkcjonował jak najbardziej efektywnie i dawał jak największą stopę zwrotu, bo to jest tak naprawdę najważniejsze z punktu widzenia przyszłych emerytów, natomiast problem polega na tym, że właściwie nie usłyszeliśmy specjalnie tego, w jaki sposób mają funkcjonować otwarte fundusze emerytalne po tej zmianie. Czy to oznacza także zmianę limitów inwestycyjnych, tak żeby jednak w całości oszczędności emerytalne, które mamy i w ZUS–ie, i w OFE, po tej zmianie także, ten udział akcji był odpowiedni.

    H.S.: Ale jeżeli nie będzie tych limitów, bo o tym też eksperci mówią, że nie powinno być tych limitów, to będzie dobrze raczej?

    A.Ch.-D.: Wie pan, to też nie do końca będzie dobrze, dlatego że chociażby to, co się stało na rynkach finansowych w związku ze spowolnieniem gospodarczym, z trudnościami na rynkach finansowych pokazało i zaczęło wywoływać dyskusje na temat tego, w jaki sposób fundusze emerytalne powinny inwestować w przypadku swoich członków w różnym wieku, którzy mają mniej lub dłużej do emerytury. Jeżeli mówimy o tym, że 60% mniej więcej tej składki, która szła do OFE, będzie na pewno... będzie gromadzona na koncie, które będzie w ZUS–ie, zyskiwało jakąś stopę zwrotu określoną przez rząd, to mówimy, że trudno jest właściwie mówić w tym momencie o poważnej dyskusji na temat tego, w jaki sposób tworzyć mniej bezpieczne, bardziej bezpieczne, bardziej dynamiczne portfele w zależności od wieku osób, które są w otwartych funduszach emerytalnych, a zatem pewna część koncepcji systemu, która była bardzo ważna, a w ostatnim okresie właśnie ta dyskusja pokazała, że nawet ważniejsza niż wcześniej sądzono, właściwie zostaje jednym ruchem przekreślona. I to mnie bardzo martwi.

    W.M.: Co ta decyzja oznacza dla naszych przyszłych emerytur?

    A.Ch.-D.: Zwiększenie niepewności. Z jednej strony faktycznie od tych pieniędzy nie będą pobierane opłaty i prowizje, które są pobierane przez otwarte fundusze emerytalne, ale z drugiej strony jest powiedziane, że one będą uzyskiwały stopę zwrotu, która jest równa średniej stopie zwrotu z obligacji. To jest tak, że w pewnym sensie rząd mówi: my będziemy dawać tyle stopy zwrotu na tych kontach. Nie ma tutaj możliwości ani rozmowy, ani negocjacji. Jeżeli fundusze emerytalne kupują obligacje, kupują je po pewnej cenie, którą w pewnym sensie negocjują z rządem, mają taką możliwość, mają taką siłę.

    H.S.: No, kupują na przykład 10–letnie obligacje i teoretycznie mogą przez 10 lat nic nie robić, pobierając...

    A.Ch.-D.: Ale mogą też nimi aktywnie zarządzać.

    H.S.: Ale mogą nic nie robić, pobierając za to duże pieniądze, za tak zwane zarządzanie.

    A.Ch.-D.: To znaczy...

    H.S.: To też wymaga zmian przecież.

    A.Ch.-D.: Też trzeba pamiętać o tym, że i opłaty za zarządzanie, i prowizje od składek zostały zmienione i zmniejszone w ostatnim okresie. Natomiast powiem – ja się martwię tym, że tak naprawdę to oznacza, że potencjalny zysk z tych pieniędzy, które są gromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, dzięki takiemu ruchowi będzie mniejszy, bo to jest powiedzenie: fundusze emerytalne... Wie pan, ja nie chciałabym oceniać, czy one efektywnie, czy mniej efektywnie zarządzają składką. W tym roku widać, że te stopy zwrotu są wyższe niż były w zeszłym roku i część tych strat została odrobiona, natomiast jest tak, że tutaj mówimy, że na pewno te pieniądze już nie będą aktywnie zarządzane, bo one po prostu będą stanowiły pewne wirtualne zobowiązania w ramach systemu zusowskiego i to zobowiązania, które nie są de facto liczone do długu publicznego, a więc one mogą być budowane tak naprawdę bez pewnej kontroli nad nimi.

    W.M.: A może ta decyzja jest prozaiczna – po prostu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie ma pieniędzy?

    A.Ch.-D.: Wie pan, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na pewno dzisiaj nie ma... właściwie w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie ma pieniędzy, dlatego że tam jest duży deficyt, natomiast problem polega na tym, że w przyszłości ten deficyt może być znacznie większy, jeżeli będziemy mówili, że to FUS w przyszłości powinien finansować jeszcze większą część emerytur niż dzisiaj. Trzeba pamiętać o tym, że sytuacja demograficzna w Polsce w przyszłości będzie znacznie mniej korzystna dla systemu emerytalnego niż dzieje się to dzisiaj, w związku z tym myślę, że tutaj jest tak, że mówimy trochę o tym, że dzisiaj w FUS–ie jest źle, ale w przyszłości może być znacznie, znacznie gorzej.

    H.S.: Resort pracy, który proponuje to rozwiązanie, używa jeszcze jednego i ważkiego, wydaje się, argumentu: państwo nie będzie się bardziej zadłużać.

    A.Ch.-D.: A to jest akurat najbardziej nieprawdziwy argument. Państwo się będzie bardziej zadłużać, bo każdy pieniądz, który jest gromadzony, jest zapisywany na kontach w ZUS–ie i byłby zapisywany na tych proponowanych kontach, jest de facto długiem, jest zobowiązaniem, że w przyszłości za te środki zostanie wypłacona emerytura. Państwo się nie będzie więcej zadłużać jawnie, ale proszę państwa, dług jawny wynosi ile? 53–54% produktu krajowego brutto, dług ukryty to jest ponad 200%. Jeżeli mówimy o tym, że 1% PKB co roku będzie przekazywany na te potencjalne wirtualne konta, to przez 50 lat to on będzie 50% PKB. I to są zobowiązania, które trzeba będzie spłacić.

    W.M.: A może chodzi tylko o rok 2010, że nowe pomysły rządu odsuwają ryzyko zadłużenia się państwa powyżej 55% PKB?

    A.Ch.-D.: Nie wiem, nie wiem, ponieważ myślę, że powody i przyczyny tej decyzji nie zostały do końca ujawnione i przekazane. Ja powiem tak: ja uważam i tak uważa też na przykład Międzynarodowy Fundusz Walutowy, że reformy strukturalne, a do takich reform należy reforma emerytalna, są stanowczo priorytetowe, ponieważ one dają stabilność lub brak stabilności systemu finansów publicznych w długim okresie czasu, a to jest znacznie ważniejsze niż bieżąca sytuacja budżetowa.

    H.S.: Zostawić OFE w spokoju pani zdaniem?

    A.Ch.-D.: Nie, nie. Należy cały czas dążyć do tego, żeby system działał jak najbardziej efektywnie, czyli doprowadzić do tego, żeby OFE dawały swoim członkom jak najwięcej pieniędzy i jak najwięcej oszczędności na emeryturę, ale róbmy to w sposób przemyślany i z głową.

    W.M.: Dziękujemy bardzo. Agnieszka Chłoń–Domińczak, była Wiceminister Pracy i Polityki Społecznej, była naszym gościem.

    A.Ch.-D.: Dziękuję bardzo.

    (J.M.)

  • Czytaj także

    "DGP": zróbmy wreszcie coś z emeryturami

    Ostatnia aktualizacja: 05.03.2010 06:31
    Obecnie jest najlepszy moment na przeprowadzenie głębokiej reformy systemu emerytalnego - pisze "DGaP". Gazeta zastanawia się jednak, czy rządowi starczy odwagi na taki krok.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Kontrowersyjny plan: ZUS bis i niższe emerytury

    Ostatnia aktualizacja: 06.04.2010 06:37
    Emerytury z OFE mają być wypłacane przez ZUS bis, a świadczenia zarówno z I, jak i II filaru wyliczane według nowych tablic, uwzględniających wydłużające się życie.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    ZUS dla Ciebie - Dlaczego warto płacić składki

    Ostatnia aktualizacja: 21.12.2009 12:30
    Swoimi pieniędzmi większość osób nie lubi się dzielić. Niechętnie płacimy podatki czy składki na ZUS. Ale warto je płacić. Dlaczego?
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Jak zreformować system emerytalny?

    Ostatnia aktualizacja: 22.01.2010 08:39
    Propozycjom reformy emerytalnej autorstwa Ministerstwa Pracy, jak i całemu systemowi przyjrzał się profesor Bernd Raffelhüschen z Uniwersytetu we Freiburgu.
    rozwiń zwiń