Sygnały Dnia 17 maja 2018 roku, rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem

Ostatnia aktualizacja: 17.05.2018 08:40
Audio
  • Prof. Andrzej Zybertowicz o Kongresie Polska Wielki Projekt (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: W naszym studiu kolejny gość: prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Witam serdecznie, panie profesorze, dzień dobry.

Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.

No i też od lat uczestnik kongresów kolejnych Polska Wielki Projekt. Przypomnę państwu, którzy tego może nie wiedzą, że pierwszy odbył się w roku 2011. Jeszcze w 2012, jak pan miał na drugim kongresie wystąpienie, to zauważał, że dużo pustych miejsc jest na sali, to znaczy, że jest miejsce na przyszłe elity patriotyczne i konserwatywne, to znaczy, że można się dosiąść i szukać dla siebie miejsca. W ubiegłym roku komplet, w tym roku nie podejrzewam, żeby było inaczej. Udało nam się odtworzyć albo znacznie zwiększyć elity prawicowe, konserwatywne w Polsce?

No, władza ma siłę magnetyczną, ale dla mnie budujące jest to, że w latach, gdy byliśmy w tak zwanej... mówię my, środowiska patriotyczne, gdy byliśmy w tak zwanej głębokiej opozycji, na salach Kongresu, w dyskusjach byli różni młodzi ludzie z dziwnych stowarzyszeń, szerzej nieznanych, przemilczanych, niedofinansowanych przez ówczesne władze, a którzy dzisiaj są w tkance wspierającej polityków z pierwszego szeregu. Więc można powiedzieć, że tam ludzie uczyli się myślenia strategicznego o swoim kraju.

I pod tym względem kongres spełnił swoją rolę, to znaczy pomógł wielu ludziom znaleźć swoje miejsce...

Można na to jeszcze inaczej spojrzeć. Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska mówiła, że Prawo i Sprawiedliwość dlatego w dobrej kondycji przetrwało te 8 lat opozycji... Nawiasem mówiąc, to dygresja, chciałbym zobaczyć, w jakiej kondycji będzie Platforma Obywatelska po 8 latach opozycji. Ale wracam do tezy Barbary Fedyszak-Radziejowskiej. Prawo i Sprawiedliwość w dobrej kondycji przetrwało te 8 lat w opozycji, ponieważ wokół niego wytworzyła się pewna otulina instytucji formalnych i nieformalnych organizacji, stowarzyszeń i inicjatyw, gdzie ludzie dyskutowali i pewną inną wizję Polski niż ta, która była za rządów PSL–PO robiona.  I w tej otulinie projektów wśród intelektualnych przedsięwzięć kluczowe miejsce chyba odgrywał Kongres Polska Wielki Projekt.

Kongres, który zresztą się zmieniał, rozwijał, rozszerzał, w ostatnich latach były też takie edycje, kiedy były z nim związane rozmaite panele organizowane także w różnych miastach Polski...

W Szczecinie na przykład.

Tak, to było też rozciągnięte trochę w czasie nawet na ładnych kilka tygodni. Dziś jest tak, że obóz, o którym pan mówi, dysponuje właściwie wszystkimi instrumentami władzy. Czy w tym momencie...

Wieloma.

Wieloma, dobrze, bardzo wieloma nawet bym powiedział. Czy w tym momencie, kiedy przyszedł czas na politykę praktyczną, jest jeszcze sens tak wiele uwagi i miejsca poświęcać sferze teorii, ideom? Mówił premier Mateusz Morawiecki pół godziny temu w Sygnałach: „Idee traktujemy śmiertelnie poważnie”.

No, to można, oczywiście, byłoby przeciw premierowi odwrócić, że to fanatycy faszyzmu i komunizmu też swoje idee traktowali śmiertelnie poważnie...

No ale z kolei amerykański klasyk konserwatyzmu przypominał: idee mają konsekwencje, dlatego trzeba traktować je poważnie.

Tak, ale ja myślę, że może premier chciał jakby zasygnalizować jeszcze coś innego. Istnieje takie brzydkie słowo, ale bardzo adekwatnie oddające pewien wymiar polityki: bieżączka. Otóż w momencie gdy środowiska patriotyczne, Zjednoczona Prawica sprawuje władzę, jest często przytłoczona bieżączką, reagowaniem na wyzwania. Sposób, w jaki opozycja funkcjonuje, powoduje, że cały czas wytwarzane jest jakby zarządzanie kryzysowe u władzy. I ten Kongres jest potrzebny, żeby i przedstawiciele władzy, i jej sympatycy, i krytycy, mogli w sposób bardziej zdystansowany, nie pod ciśnieniem reagowania na właśnie bieżące wyzwania, pewne rzeczy przemyśleć.

Czy oderwać się od tej sterty dokumentów, których zawsze jest więcej niż da się radę przeczytać, decyzji, które trzeba pilnie podjąć...

I od rozmów, które powinny się kończyć konkluzjami lub od spotkań, które mają charakter uroczysty, bo wręczamy, zaszczycamy, a nie mamy czasu na refleksję strategiczną.

Ale to ja paradoksalnie odpowiem może trochę złośliwie tak: to jak na tę pracę, która została wykonana w latach 2011–2015 (mówię o owych kongresach, o pracy całej tej intelektualnej otuliny, o wysiłku różnych środowisk) to efekty nie okazały się trochę rozczarowujące po roku 2015, kiedy ten obóz z opozycji przeszedł do ław władzy? Bo w ostatnich latach często pojawiały się takie zarzuty, nawet po prawej stronie formułowane pod adresem koalicji rządzącej, że pewne rzeczy trzeba było wcześniej przygotować, dlaczego nie było przemyślanego tego, tamtego, gotowej jakiejś ustawy, gotowego jakiegoś pomysłu?

Wiele rzeczy było przygotowanych wcześniej, natomiast w istocie gotowych ustaw... Można przyjąć założenia ustaw, ale proces legislacyjny jest tego typu, że ustawa, która jest istotna, głęboka, wymaga zmiany wielu innych ustaw powiązanych i nie sposób napisać gotowego projektu ustaw, będąc poza procesem państwowotwórczym i poza procesem legislacyjnym.

A Józef Orzeł mówi też: bez dostępu bieżącego do informacji o stanie państwa, bo jak jest się w opozycji, to niezwykle trudno się dopukać do ministerstwa czy do jakiejś instytucji  po to, żeby prawdziwe dane na bieżąco uzyskiwać o tym, co się dzieje.

Można je dostać, ale prawdziwe posługując się zasadą dostępu do informacji publicznej, ale jeszcze często nie są one... to nie są te newralgiczne, nie są...

Często są fragmentaryczne po prostu.

...nie są te kluczowe. Ale ja sądzę, że można powiedzieć, że cały czas nie dorośliśmy do wielkości wyzwań, przed którymi stoimy. Bo można zastanowić się, dlaczego wielki projekt.

No bo Polska będzie wielka albo nie będzie jej wcale.

Ale można spojrzeć tak, to jest ta znana formuła, że położenie geopolityczne nie pozwala nam być małymi, bo inaczej ten walec ze wschodu lub walec z zachodu, lub działające w porozumieniu nas jakoś rozpłaszczą. Natomiast można na to jeszcze inaczej spojrzeć: wielki projekt w tym sensie, że powinniśmy od samych siebie znacznie więcej wymagać niż to się wydaje.

A to jest bardzo dobry punkt, bo właśnie chciałem o to zapytać: czy Polacy chcieliby, żeby Polska była wielkim projektem? Może Polacy chcą w swojej większości albo w połowie, albo w mniejszości, nie wiem, dyskutujmy, no, żeby dało się żyć, żeby w rodzinie było wszystko w porządku, żeby państwo się specjalnie nie wtrącało do tego, co się robi, a wielkie projekty to od razu taki mały diabełek zaczyna nam podpowiadać, że jak ktoś zbyt bardzo marzy o wielkości, to pycha idzie przed upadkiem i wielkie projekty kończą się źle.

To jest refleksja prawomocna, ale można by powiedzieć tak, że po okresie komunizmu, po 89 roku widać było, jak bardzo Polacy byli wygłodniali konsumpcyjnie. Pewien przykład: analiza wykazała, że jeśli porównywać ceny kupowanych przez Polaków samochodów do naszych średnich dochodów to kupujemy samochody relatywnie takie, na które nas nie stać. Ludzie na Zachodzie przy porównywalnych dochodach kupują tańsze samochody.

Czyli chęć konsumpcji i podniesienia jednocześnie swojego statusu.

Swojego statusu, tak. Ale ja mam teraz wrażenie, że po tych 25 latach znaczna część społeczeństwa podstawowe problemy konsumpcyjne spełniła, tym, którzy mieli kłopoty z nadążaniem w tym wyścigu, pomaga program 500+ i mamy sytuację, w której nie musimy dalej nastawiać się w pławienie w konsumpcyjnym hedonizmie, tylko możemy sobie powiedzieć: a zastanówmy się, jak zreorganizować instytucje w kraju, żeby przyszłym pokoleniom stworzyć warunki do bezpiecznego życia i rozwoju. I to jest troszkę inne myślenie. Ja bym to nazwał nowoczesnym konserwatyzmem lub konserwatywnym podejściem do nowoczesności.

I tu odzywają się osoby, które bardzo wiele dla obozu konserwatywnego zrobiły w Polsce w ostatnich latach, jak chociażby Kazimierz Michał Ujazdowski, który niespodziewane dzisiaj jest kandydatem Platformy Obywatelskiej na prezydenta Wrocławia, który wytyka obozowi konserwatywnemu, że nowoczesny konserwatyzm nie polega na takim traktowaniu instytucji państwa, jak robi to obóz rządzący.

Jakby abstrakcyjnie rzecz biorąc, ma rację, ale problem polega na tym, że obóz dobrej zmiany nie mógł pozostawić w tej inercyjnej dynamice instytucji, które zostały odziedziczone, bo z punktu widzenia Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie pracuję jako doradca jego szefa, tego biura, widać, na jak wielu polach są luki w systemie bezpieczeństwa państwa, i wcale nie było jasne określenie priorytetów, w jakiej kolejności te luki muszą być zamykane. A dlaczego? Ponieważ świętą rację miał były minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz, który powiedział, że polskie państwo jest teoretyczne nie w tym sensie, że go nie ma, bo to jest czasami błędnie rozumiane, tylko że instytucje, resorty tego państwa za słabo ze sobą współpracują.

O tym, jakie państwo być powinno, jakie wyzwania czekają na Polskę nie w perspektywie najbliższych wyborów parlamentarnych, ale w perspektywie dekad, o tym będą przede wszystkim mówić uczestnicy Kongresu Polska Wielki Projekt, który rozpoczyna się dziś. A gościem radiowej Jedynki i Sygnałów Dnia był prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Dziękuję serdecznie, panie profesorze.

Dziękuję bardzo.

JM