Bez rzetelnej wyceny nie uda się nic innego

Ostatnia aktualizacja: 15.01.2009 19:11
Zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby sprawdziła, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia wycenia świadczenia zdrowotne.

Paweł Wojewódka: Moim gościem jest pan Krzysztof Bukiel, Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Początek roku, pierwsze tygodnie nowego roku i już zapowiedź, że lekarze będą być może strajkowali. Czy to prawda?

Krzysztof Bukiel: No, to wszystko zależy od tego, co będą robić dyrektorzy wobec oczywistego braku pieniędzy przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. Właściwie wszystko zaczęło się od decyzji NFZ–u.

P.W.: Jakiej decyzji NFZ–u? Wyjaśnijmy może to.

K.B.: NFZ w tym roku zmniejszył wycenę świadczeń zdrowotnych w stosunku do roku 2008. Co prawda nominalna cena za tak zwany punkt rozliczeniowy wzrosła, ale naprawdę powinna wzrosnąć jeszcze bardziej, dlatego że w ubiegłym roku pieniądze, które dopływały do zakładów opieki zdrowotnej to były pieniądze w dwóch strumieniach. Jeden strumień to były pieniądze za kontrakt, a drugi strumień to były pieniądze podwyżkowe. W tym roku będą tylko jedne pieniądze i te jedne pieniądze powinny zrównoważyć tamte dwa strumienie, a nie zrównoważą, i stąd dyrektorzy będą chcieli być może obniżać pensje.

P.W.: Pana związek wystąpił z wnioskiem do prokuratury o sprawdzenie, czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie popełnił przestępstwa, zaniżając właśnie te wyceny za świadczenia zdrowotne. Zdaniem państwa wycena tak zwanego punktu rozliczeniowego powinna wzrosnąć o co najmniej 13%, a wzrosła jedynie o 6,5%. To jest prawie połowa. To jest jeden z tych najważniejszych powodów zapowiedzi strajkowych?

K.B.: No, to jest powód, który może być przyczyną strajku, dlatego że związek zawodowy nie może strajkować o reformę opieki zdrowotnej, nie może strajkować z powodu tego, że szpitale mają złe kontrakty. Może strajkować wtedy, jeżeli płace są obniżane albo jeżeli wcześniej zawarte porozumienia o podwyżce płac nie są wykonywane. My sądzimy, że dyrektorzy chcąc uchronić się przed brakiem pieniędzy, będą sięgać przede wszystkim po pensje lekarskie, pielęgniarskie i innego personelu medycznego, bo to jest najłatwiej, to są największe pozycje w kosztach szpitala.

P.W.: Dzisiaj Maciej Niwiński, szef śląskiego oddziału Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, powiedział, że protest lekarzy przejdzie w kolejną fazę – „Oprócz rozdawania ulotek, będziemy pisać w różne miejsca”. Jak to należy rozumieć? Czy to ma być taki strajk pisany?

K.B.: Tak jak powiedziałem, nie może być strajku, dopóki nie ma takiego tradycyjnego czy właściwego, prawdziwego, dopóki nie ma jakiegoś sporu dotyczącego wynagrodzeń. Natomiast bardzo ważną rzeczą jest, aby ludzie uświadomili sobie pewną rzecz, z której nie zdają sobie sprawy. Mówi się na przykład teraz na tle strajków pielęgniarek, że dyrektor szpitala nie ma pieniędzy, a więc skąd ma wziąć. A więc żądania pielęgniarek, lekarzy są nieuzasadnione, bo dyrektor nie ma pieniędzy. Ale powstaje zasadnicze pytanie: dlaczego dyrektor nie ma pieniędzy? Czy rzeczywiście te pieniądze, które płyną z Narodowego Funduszu Zdrowia to jest to, co państwo może dać, nie ma żadnych możliwości, aby było więcej? My chcemy uświadomić ludziom, że problem niedoboru środków czy niedoboru w ogóle świadczeń zdrowotnych to nie jest problem na poziomie szpitala. To jest problem na poziomie decyzji politycznych. Politycy zdecydowali, że wszyscy Polacy mają formalnie mieć cały zakres świadczeń zdrowotnych dostępnych bezpłatnie, a jednocześnie dają na te bezpłatne i nieograniczone świadczenia zdrowotne najmniej pieniędzy w Europie, licząc odsetkiem produktu krajowego brutto. I chcemy właśnie taką akcję propagandową, uświadamiającą przeprowadzić.

P.W.: Ale zgodzi się pan ze mną, że zmiany w wynagrodzeniach chociażby lekarzy następują. I czy sądzi pan, że teraz zostanie utrzymana jedność środowiskowa, że lekarze wszyscy powiedzą: tak, strajkujemy. Przecież te zarobki są teraz bardzo zróżnicowane.

K.B.: Są zróżnicowane, dlatego ja od początku dzisiaj nie mówię o strajku jako takim, bo strajk może się pojawić tu i ówdzie, gdzie dyrektor będzie chciał pieniądze zabrać albo nie zrealizować pewnego porozumienia już zawartego. Ja mówię raczej o akcji, którą można nazwać protestacyjną, można ją nazwać uświadamiającą czy propagandową, akcji, która ma pokazać czy uświadomić, że problem nie leży na poziomie szpitala, że jest to problem polityczny. Tak że może nie strajk, jak pan to nazwał, pisany czy coś w tym rodzaju, tylko...

P.W.: To był cudzysłów.

K.B.: Tak, tylko akcja uświadamiająca, propagandowa.

P.W.: No tak, ale propagandowo również strona rządowa i nie tylko, i specjaliści mówią, o czym już mówiłem, że lekarze zarabiają bardzo różnie i niektórzy lekarze rzeczywiście zarabiają bardzo dużo w porównaniu z innymi grupami zawodowymi, że to się rzeczywiście przez ostatnie kilka lat bardzo, bardzo zmieniło.

K.B.: Zmieniło się przez ostatnie dwa lata i tylko i wyłącznie drogą strajkową, drogą, bym powiedział, wręcz prymitywnego wyrywania, dlatego że w Polsce... wyrywania pieniędzy od dyrektorów. W  Polsce nie ma żadnego systemu merytorycznego wyceny świadczeń zdrowotnych, to znaczy że ten, od którego zależy, ile pieniędzy popłynie za wykonanie poszczególnych świadczeń, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, ustala te ceny tak jak chce, tak jak mu przyjdzie do głowy. Siedzi sobie czterech facetów i myśli, ile by ta operacja mogła kosztować, może 2 tysiące, może 2,5 tysiąca. I między innymi dlatego trudno jest rozstrzygnąć nieraz spory między szpitalami a właśnie Narodowym Funduszem Zdrowia, czy ta cena jest właściwa, czy jest zaniżona, czy jest zawyżona, jak mówi nawet nieraz Narodowy Fundusz Zdrowia. Dlatego między innymi zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby sprawdziła, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia wycenia świadczenia zdrowotne. Dzisiaj pan powiedział: płace lekarskie są zróżnicowane. Ale wcale one nie są zróżnicowane tak jak powinny być, to znaczy wcale nie ci zarabiają, którzy rzeczywiście powinni najwięcej zarabiać, nieraz tak jest, ale często jest tak, że najlepiej zarabiają tam, gdzie najwięcej strajkowano. Można powiedzieć, że (...)

P.W.: A może tam, gdzie dyrektor jest sprawnym dyrektorem, tam, gdzie organizacje lekarskie dobrze się z dyrektorami szpitali dogadały.

K.B.: Nie zawsze tak jest. Nieraz dyrektor dawał podwyżki... po prostu nie miał wyjścia. A z drugiej strony szpital może być zadłużony. Różnie, jest powiedziałbym, że bardzo wielka mozaika i bardzo duża różnorodność, wcale nie zawsze uzasadniona merytorycznie. Nie został rozwiązany, jeszcze raz mówię, najbardziej podstawowy problem – wyceny świadczeń zdrowotnych. Wszystkie inne problemy...

P.W.: Mnie interesuje... Proszę, proszę, przepraszam.

K.B.: Przepraszam. Chciałem powiedzieć, że wszystkie inne problemy bez rozwiązania tego zasadniczego będą... no, nie uda się ich też rozwiązać i wszelkie próby reformowania, na przykład to, co chciał wprowadzić rząd, czyli przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego, też się nie uda, jeżeli nie będzie problem wyceny świadczeń rozwiązany.

P.W.: Ja się zastanawiam nad jednym: czy to nie jest takie grożenie palcem w tym momencie Narodowemu Funduszowi Zdrowia i rządowi, że jeżeli nie zrobicie tego i tego, i tego, to my będziemy strajkowali. Bo nie mówi pan wprost, że ta akcja strajkowa, akcja protestacyjna rozpocznie się jutro. Jutro macie zdecydować, czy w ogóle ma się rozpocząć i jaką formę będzie... jak będzie realizowana.

K.B.: Nie no, ja mówię bardzo jasno – akcja strajkowa ogólnopolska, najprawdopodobniej na wzór taki jaki był w latach 2006–2007 nie będzie ogłoszona, bo takich planów nie mamy, chyba że tu i ówdzie dyrektor wypowie porozumienia płacowe. Natomiast akcja informacyjna i uświadamiająca, propagandowa będzie prowadzona, bo ten problem jest po prostu nie dostrzegany przez społeczeństwo i celowo zaniedbywany przez rządzących. To jest akcja mająca uświadomić, że należy wprowadzić jakąś jasną, merytorycznie uzasadnioną metodologię wyceny świadczeń zdrowotnych, bo bez tego po prostu każda inna próba naprawy systemu się nie uda.

P.W.: A jak będzie wyglądało to uświadamianie?

K.B.: No właśnie w ten sposób, w który już próbowaliśmy zrobić, czyli informacja, o której pewnie wszyscy... znaczy nikt nie wie. Na przykład taka... Czyli uświadamianie wśród społeczeństwa, wśród pacjentów, taka, że składka w przyszłym roku wzrośnie o ponad 9%, przychody ze składki Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast nakłady na szpitale wzrosną o 1%. Czyli nawet nie wzrosną tak dużo, jak przychody Narodowego Funduszu Zdrowia. Na przykład to, że Narodowy Fundusz Zdrowia stwierdził, że trzeba podnieść nakłady na administrację swoją o 24%, a więc ma takie poczucie wzrostu kosztów, a na szpitale daje 1%, na specjalistkę daje 1%. Będziemy również występować do organów założycielskich, które powinny jakoś też o te swoje szpitale zadbać, bo to jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przedstawia się jako supermenedżer, bo on zawsze się zbilansuje, on zawsze wydatki ma nie większe niż przychody, tylko on to robi kosztem szpitali. Bo można by sobie wyobrazić sytuację zupełnie odwrotną, na przykład taką, że to szpitale dyktują ceny, a Narodowy Fundusz płaci. I wtedy by się okazało, że to nie szpitale są bankrutami, tylko ubezpieczalnia, czyli Narodowy Fundusz  jest bankrutem.

P.W.: I na sam koniec – pacjenci nie ucierpią?

K.B.: Jeśli chodzi o naszą akcję, to pacjenci na pewno nie ucierpią, natomiast mogą ucierpieć wskutek działań Narodowego Funduszu Zdrowia, bo jeżeli cena za świadczenie jest obniżona, czyli zmusza się szpitale, żeby ponosiły większe koszty i żeby oszczędzały w sposób drastyczny, no to oszczędzać będą również w sposób taki, w jaki nie powinny, czyli na przykład obniżając zatrudnienie poniżej minimum, czyli nie inwestując w nowy sprzęt czy nie remontując, jakość świadczeń z pewnością musi spaść, dlatego że to nie jest tak, że świadczenia zdrowotne nic nie kosztują.

P.W.: Ale zobaczymy, jak ta akcja protestacyjna będzie przebiegała. Moim i państwa gościem był pan Krzysztof Bukiel, Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.

(J.M.)

Czytaj także

"Dziennik": NFZ oszczędza na hospicjach

Ostatnia aktualizacja: 22.10.2009 16:42
"Dziennik Gazeta Prawna" pisze, że w tym roku hospicja otrzymają z Narodowego Funduszu Zdrowia niespełna 280 milionów złotych.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Pacjenci zagrożeni? BBN pyta o kondycję szpitali

Ostatnia aktualizacja: 11.01.2010 10:20
Aleksander Szczygło, wysyła listy do dyrektorów Zakładów Opieki Zdrowotnej, będących publicznymi zakładami lecznictwa.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Ewa Kopacz i szef NFZ przepraszają pacjentów

Ostatnia aktualizacja: 07.01.2010 19:33
Premier zobowiązał szefa NFZ, aby w ciągu 2 tygodni uregulował sprawy związane z rozporządzeniem dotyczącym leczenia tzw. chemioterapią niestandardową
rozwiń zwiń