„Nie boję się o składkę na remont Muzeum w Oświęcimiu”

Ostatnia aktualizacja: 27.01.2009 16:12
Ważne jest, aby Fundacja Auschwitz–Birkenau uzyskała w świadomości państw Unii Europejskiej aprobatę. Tu się nie obawiam.
Audio

Kamila Terpiał: Dzisiaj wyjątkowy gość: prof. Władysław Bartoszewski, Przewodniczący Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej i Sekretarz Stanu w Kancelarii Premiera, gdzie się właśnie teraz znajdujemy. Dzień dobry, panie profesorze.

Władysław Bartoszewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry słuchaczom.

K.T.: Dzisiaj też wyjątkowy dzień – Międzynarodowy Dzień Pamięci Ofiar Holocaustu. I chciałam pana zapytać, panie profesorze, jak pan jako były więzień obchodzi ten dzień?

W.B.: No, dla mnie zupełnie szczególne znaczenie nie tak dawno, bo przed czterema laty, w 2005 roku, miał ten ogromny obchód międzynarodowy, kiedy przyjechało 27 stycznia na teren dawnego obozu Brzezinka–Birkenau trzydzieści kilka głów państw, w tym członkowie rodziny królewskiej brytyjskiej, królowa Holandii, pan Putin, wtedy jeszcze prezydent Federacji Rosyjskiej, prezydent Chirac, wtedy prezydent Francji, prezydent Köhler, prezydent Niemiec, no i jak powiadam, w sumie trzydzieści kilka osób tej rangi z całego świata. I to był okrągły rocznicowy dzień, bo jak wiadomo, w roku 1945 ówczesna Armia Radziecka dotarła do tego miejsca i napotkała resztki, niedobitki, bo to było wtedy 6,5 tysiąca ludzi umierających, którzy nie zostali ewakuowani, innych już nie było, czyli był to tylko raczej znak po obozie, nie obóz i zajęty został ten teren. Ale to symboliczny koniec historii Oświęcimia, trwającej od czerwca 1940 roku do 27 stycznia roku 45.

To się działo na naszej ziemi, więc nas to dotknęło szczególnie psychicznie. Dla mnie jako dla polskiego katolika i byłego więźnia Oświęcimia w roku 40/41, numer 4427, bardzo szczególne znaczenie miały niesłychane w dziejach ludzkości, bo nie przypominam sobie innego takiego miejsca pozasakralnego, dwie wizyty, pielgrzymki papieży. Wizyta Jana Pawła II w czerwcu roku 1979, w której uczestniczyłem, nie jako były więzień, a wtedy jako dziennikarz z redakcji Tygodnika Powszechnego, z legitymacją prasową, mając dostęp, bo bez tego z bliska do centrum wydarzeń. No i później druga w roku 2006, ledwie rok przed tym wybranego Benedykta XVI, a więc papieża Niemca z kolei, który przyjechał do Oświęcimia i modlił się na miejscu tragedii, wyrażał żal i ból, próbował teologicznie rozważać takie skutki psychiczne, dla ludzi wierzących ma to doświadczenie męczeńskie.

Dla ludzi w ogóle, to nie chodziło o ludzi jednego wyznania czy jednej narodowości, bo byli też w Oświęcimiu ludzie wszelkich wyznań, bo na przykład z Bałkanów byli muzułmanie, z niektórych krajów bałkańskich, byli ludzie, którzy jako jeńcy dawnej Armii Czerwonej byli narodowości bardzo wielu z dawnego Związku Sowieckiego, nawet egzotyczni jacyś azjatyccy więźniowie.

W związku z tym można powiedzieć, że Oświęcim wtedy dla mnie w pełni jako dla człowieka starego zarysował się jako to dziedzictwo tragedii ludzkości. Ludzkości. I chyba nawet mimo wieku lepiej zrozumiałem, jak to może być odbierane po latach, że to jest symbol, oczywiście symbol, ponieważ ludzie ginęli w dziesiątkach miejsc, ale pozostało to na liście ludzkości, którą jako listę specjalnych miejsc prowadzi UNESCO.

K.T.: I niestety, ten symbol, panie profesorze, nie ma się dobrze, bo ostatnio dochodzą do nas takie sygnały i takie wiadomości, że pozostałości po obozie Auschwitz–Birkenau niszczeją i aby przetrwały, potrzeba ogromnej sumy 100 milionów euro. Polska tych pieniędzy nie ma, ale pan ma pomysł, jak te pieniądze zdobyć.

W.B.: To znaczy to jest tak i troszkę nie. One na razie jeszcze nie niszczeją w stopniu katastrofalnym.

K.T.: Ale potrzebują konserwacji jak najszybciej.

W.B.: Ale są zagrożone w bardzo poważnym stopniu i to każdy normalny człowiek zrozumie. Proszę wziąć pod uwagę, że poza pewną grupą budynków z Auschwitz, to znaczy z Oświęcimia I, tych z czerwonej cegły, ktokolwiek był tam choćby raz, to wie, które były budynkami koszarowymi, wzniesionym dla celów wojskowych przez Austriaków przed I wojną światową i używane były i konserwowane, oczywiście, przez armię polską jako koszary Pułku Artylerii Konnej polskiej armii do września 39 roku. Te są we względnym stanie, ale pozostałe budynki na terenie Brzezinki–Birkenau, to miejsce, gdzie była przeprowadzana na masową skalę zagłada i spalanie ciał, to jest wiadome z całej literatury i dokumentacji, to miejsce przecież było budowane siłami więźniów. I teraz zastanówmy się – czy jak ktoś pod batem budował, aby szybko, lat temu sześćdziesiąt kilka czy prawie siedemdziesiąt, to czy to mogło być tak zbudowane? Czy jak ktoś buduje domek jednorodzinny, to można go siedemdziesiąt lat nie konserwować? No, każdy wie, że nie. Garaż zbuduje dla samochodu, wie, że musi go co pewien czas konserwować. No więc to jest oczywiste, a to jest ogromny teren, teren również wymagający melioracji stałej, bo zagrożony wylewami Wisły i Soły, bo to jest w widłach Wisły i Soły...

K.T.: I cały czas podmokły.

W.B.: ...małej, lokalnej, stale wylewającej rzeczki. Ta Soła wylewa co parę lat i to w stopniu zagrażającym substancji budowli na pobliskim terenie. Jeżeli ten symbol ludzkości ma trwać, to przecież nie można myśleć w skali roku, dwóch czy trzech lat, nawet w skali życia jednej generacji. Jest poczucie wielkiej odpowiedzialności ludzi, którzy kierują muzeum. Dzisiaj dyrektor jest człowiekiem młodym zupełnie, człowiekiem urodzonym po wojnie w rodzinie katolickiej, polskiej, świadomej historii, że on już alarmuje. I wobec tego czynnik społeczny, nadzorczy, jakim jest Międzynarodowa Rada Oświęcimska, doszedł do wniosku, że trzeba zapewnić współfinansowanie konserwacji budynków, obiektów, archiwów, włosów, przedmiotów muzealnych na lata, może na dziesiątki lat.

K.T.: Stałe finansowanie, nie tymczasowe.

W.B.: Stałe finansowanie. Tymczasowo ma być to finansowane z procentów od kapitału. Koncepcja jest taka, żeby wymieniona przez panią słusznie suma ponad nawet 100 milionów euro, my myślimy o 120 milionach, która mogłaby odpowiednio ulokowana dać mniej więcej 4,5–5 milionów euro rocznie, żeby ta suma tych procentów była używana na postęp konserwacji, renowacji, a nie kapitał. Ale na ten kapitał powinny się złożyć narody i państwa Europy, bo ludy, społeczeństwa Europy ginęły w Oświęcimiu. Chcę tu powiedzieć, bo mało może ludzi zdaje sobie nawet w Polsce z tego sprawę, że ogromna większość ofiar Oświęcimia to nie byli obywatele państwa polskiego; to byli Żydzi lub chrześcijanie z Węgier, Czech, Słowacji, Niemiec, Holandii, Francji, Bałkanów, nawet Grecji, dość odległy kraj, nie mówiąc już, oczywiście, o Ukraińcach, Białorusinach, Rosjanach. Polaków, narodowych Polaków, Polaków języka polskiego, a do tego chrześcijan przeszło przez Oświęcim może sto kilkadziesiąt tysięcy, a zginęło około stu, natomiast tych innych ponad milion. W związku z tym jest to dobre uzasadnienie...

K.T.: Nie tylko Polacy powinni utrzymywać.

W.B.: ...że my staliśmy się cmentarzem ludzkości. To jest naszą tragedią. My będziemy się opiekować tym miejscem, my będziemy prowadzić działalność archiwalną, oświatową, naukową, badawczą, będziemy pielęgnować, będziemy oprowadzać ludzi, będziemy w wielu językach informować o tym, co się działo, już to robimy...

K.T.: Ale mówimy też: pomóżcie.

W.B.: Ale co dalej? I dlatego te inne narody będą reagowały i moim zdaniem pomysł utworzenia fundacji był pomysłem logicznym.

K.T.: Właśnie do tego chciałam przejść, panie profesorze, bo to jest właśnie ten pana pomysł – powołanie Fundacji Auschwitz–Birkenau. Na jakim etapie jest ten pomysł, no i czy jest już jakaś odpowiedź? Bo pan powiedział, że już jakieś kraje reagują.

W.B.: To jest pomysł wspólny Polaków i Żydów, Polaków mojej generacji, najstarszej żyjącej, bo ja mam lat 87, i młodej, bo dyrektor jest człowiekiem koło czterdziestki. Więc to jest zupełnie inna generacja, jest to człowiek wykształcony, z doktoratem studiował we Francji, w Szwajcarii, zna życie, zna świat na tyle, że jest w pełni świadomy. I wychowany jest w rodzinie znanego katolickiego polskiego pisarza, socjologa, historyka Bogdana Cywińskiego, bo to jest jego syn, autora Rodowodów niepokornych, kiedyś bardzo głośnego. Ojciec jego żyje. On jest dorosłym człowiekiem, który poświęcił się sprawie bardzo trudnej historycznej i moralnej. I wspólny pomysł młodych i starych jest, również chrześcijan i żydów, bo istnieje już jednoznaczne poparcie rabinatu w Polsce, istnieją głosy żydowskie, a więc głosy reprezentantów większości statystycznej ofiar Oświęcimia, że drogą jest przeniesienie współdziałania na kraje co najmniej Unii Europejskiej, no bo Europa była dotknięta wtedy głównie, choć jednostkowo trafiali się ludzie i nie z Europy, i kraje Unii Europejskiej stały się adresatami, to znaczy ich przywódcy polityczni, premierzy, kanclerze, zależy, jaka jest formacja organizacyjna w danym kraju – pani kanclerz Niemiec, premier Wielkiej Brytanii, prezydent Francji – są adresatami.

I są już pierwsze reakcje, na razie nieoficjalne. Byli u mnie już na przykład ambasadorowie Niemiec i Czech. Czech podwójnie, bo ich obywatele ginęli, bo Czechy mają w tej chwili prezydencję w Unii Europejskiej, więc wykazali słuszny refleks, że jest to sprawa dla Unii. Nie jest to może sprawa natychmiast dla Parlamentu Europejskiego, choć są tam głosy dobre i mam tam pewne rozeznanie, że byłoby poparcie znacznej i to nie tylko jednej grupy politycznej, bo to jest sprawa, którą poparliby prawdopodobnie i socjaldemokracji, i chrześcijańscy demokraci, a więc te dwa bieguny, tak zwany czerwony i czarny, bo to jest sprawa ludzkości. Ale jak wiemy, w czerwcu są wybory do Parlamentu Europejskiego, będzie za parę miesięcy inne zestawienie personalne Parlamentu, więc na razie działamy pod adresem rządów, a nie pod adresem Parlamentu, ponieważ on jest w stanie nowej konstytuacji, która nastąpi w ciągu lata roku bieżącego. Teraz mamy przełom stycznia i lutego, niewiele to jest czasu, ale trzeba robić.

K.T.: Rozumiem, że fundacja zacznie działać lada moment.

W.B.: Fundacja na razie uzyskuje osobowość prawną i ważne jest, aby uzyskała w świadomości państw Unii Europejskiej aprobatę. Tu się nie obawiam, bo ja nie widzę państw Unii Europejskiej, które powiedziałyby, że ich obywateli to nie dotyczy i ich to nie interesuje (...)

K.T.: Czyli nie obawia się pan też o to, że...

W.B.: Słucham?

K.T.: Czyli też nie obawia się pan, czy wierzy pan w to, że te pieniądze się znajdą?

W.B.: Myślę, że tak, że różnego typu instytucje już istniejące nawet, bo są różne małe fundacje, które chciały coś upamiętniać, ale trzeba te wysiłki skoncentrować, dlatego że to, że wielu krajach będzie się zbierało i zbierze powiedzmy parę milionów euro, jeżeli to nie będzie w wielkim planie wykorzystania oprocentowania i wykonywania pewnych zadań zaplanowanych przez zawodowych konserwatorów, zresztą nie tylko polskich, bo przewidujemy do rady fundacji konserwatorów również innych narodowości, innych wyznań niż chrześcijańskie i będzie to w pełnym tego słowa rozumieniu wspólnota europejska. Ja się nie boję w ogóle, jestem Polakiem, wobec tego bardzo mnie interesują reakcje nasze. Ja nie widzę w Polsce partii w parlamencie obecnym, ani oczywiście PiS-u, ani partii rządzących, ani SLD, które by nie były życzliwie ustosunkowane do upamiętniania ofiar. Tu żadna rodzina polska nie może powiedzieć, że ją to nic nie obchodzi, bo jeżeli nie zginął ktoś z członków tej rodziny, to z członków zaprzyjaźnionej rodziny. I to jest normalne w naszej tradycji.

K.T.: W tradycji polskiej tak, ale, panie profesorze, ja na przykład znalazłam, to bodajże z 2008 roku, z końca 2008 roku, taki sondaż przeprowadzony przez tygodnik niemiecki Stern, który... niepokojący sondaż, który pokazuje, że Niemcy tak naprawdę zapominają czy starają się zapomnieć o Holocauście, coraz więcej Niemców uważa, że należy oddzielić przeszłość grubą kreską i 60% ankietowanych uważa, że Niemcy nie są nic winni narodowi, którego przedstawiciele trafili do komór gazowych w Auschwitz.

W.B.: To jest tak i nie. Nastąpiło tam pewne znużenie właśnie dlatego, że przez szereg lat wielkim naciskiem akcentowano ten tragiczny moralnie dla Niemców rozdział historii narodu niemieckiego w końcu. Ja byłem 7 lat profesorem gościnnym w Niemczech i obserwowałem to na miejscu. Byłem w Monachium czynny. Koło Monachium leży Dachau, Dachau leży tak koło Monachium, jak powiedzmy Oświęcim koło Krakowa, a nawet bliżej niż Oświęcim od Krakowa czy Katowic. Czyli to jest bezpośrednie zaplecze. I moi studenci, ludzie urodzeni w 60. latach, bo takich miałem wtedy studentów, byli w pełni świadomi tych wydarzeń, tylko niekiedy mówili do mnie: co my jesteśmy winni? Dlaczego my mamy ponosić odpowiedzialność moralną za to, co te świnie zrobiły? Przeciwko którym byli zbuntowani nawet.

K.T.: Czy to też rodzaj...

W.B.: Ja im mówiłem: z chwilą, kiedy uważacie, że jest problem moralny dla was, to już nie jest źle, bo rozumiecie, że istnieje problem. Ale w Niemczech, kraju bogatym, muszę powiedzieć obiektywnie, że zarówno Dachau, jak Buchenwald, jak Ravensbrück, Neuengammen koło Hamburga, wymieniam bardzo wielkie obozy, ale było ich dziesiątki mniejszych, są to dobrze prowadzone muzea, izby pamięci, porządek panuje, są informacje w wielu językach, funkcjonują tam ośrodki, które o to dbają przy współdziałaniu krajów i kościołów.

Troszkę gorzej było w Austrii, na której terenie znajdował się ogromny ośrodek dotyczący również naszych polskich losów – Mauthausen–Gusen. Obóz w Gusen był budowany w dużej mierze przez Polaków, polskich więźniów w roku 41. Była to ta część imperium Hitlera, która weszła w skład III Rzeszy po Anschlusie po zaborze Austrii, czyli od 38 roku. I tam to były pewne zaniedbania, ale już dzisiaj też można powiedzieć, że na przykład akcenty, które położył polski papież, który przyjechał z pielgrzymką do Austrii i jako cel wybrał sobie obok Wiednia teren obozu Mauthausen, z nieomylnym instynktem i jego wiedzą Polaka, inteligenta, nie tylko księcia Kościoła, ale po prostu Polaka z pokolenia wojennego, który wiedział o tych rzeczach, i to spowodowało ogromne zainteresowanie i, oczywiście, miało pewne przełożenia na działania.

Tak samo są upamiętniane te miejsca w innych krajach, gdzie były jakieś części systemu obozowego. Bardzo źle z tym było na terenie byłego Związku Sowieckiego, to są dzisiejsze tereny w dużej mierze Ukrainy i Białorusi. Przy dużej polskiej pomocy i naszej Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa wiele rzeczy się posunęło, ale jeszcze nie jest to w pełni zadowalające, bo oni mają bardzo ciężkie problemy również ze spadkiem po ofiarach stalinizmu, to znaczy to się nakładają różne doświadczenia wojenne.

Ale nasz cel – upamiętnienia tej tragedii, którą ludzie ludziom zgotowali, jak to kiedyś powiedziała polska pisarka Zofia Nałkowska w roku 1945, to było jej sformułowanie w jej tomiku Medaliony, „ludzie ludziom zgotowali ten los”. Ludzie ludziom, bo potem już afekty mijają, jakiś stosunek uczuciowy będą mieli ludzie za sto lat do jakichś partii niemieckich, które były, no, tak jak my możemy mieć dzisiaj do relacji Napoleona i wrogów Napoleona. No, wiemy, historycy to badają, ale nie ma stosunku uczuciowego ani we Francji, ani w Prusach, ani w Bawarii, ani w Rosji takiego silnego.

K.T.: Panie profesorze, pan powiedział, że ludzie ludziom zgotowali ten los. Ludzie pamiętają, ludzie dbają, czczą pamięć ofiar, ale ludzie też negują i wypowiadają takie słowa, które teraz chciałam zacytować i zapytać pana, co pan myśli, jak pan słyszy takie słowa: „Nie było żadnych komór gazowych, w obozach koncentracyjnych zginęło od 200 do 300 tysięcy Żydów, ale żaden z nich nie zginął w komorze gazowej. Nie było to efektem świadomej polityki Adolfa Hitlera”. I co gorsza, mówi to biskup lefebrysta Richard Williamson, z którego została zdjęta ekskomunika. Co pan myśli, jak pan słyszy takie słowa?

W.B.: Proszę pani, no, a co można byłoby pomyśleć, gdyby w młodym polskim pokoleniu ktoś powiedział, że nie było 89 roku? Bo to jeszcze obejmują pamięcią, prawda? Albo jakby ktoś powiedział do normalnego polskiego chłopa w dorzeczu Sanu czy Wisły, że nie było powodzi, która zniszczyła mu majątek jego rodziców i on cierpi do dzisiaj? Przecież to są surrealistyczne bzdury, to jest może mniejsza... choć smutne bardzo, że biskup katolicki, mniejsza o to, czy bardziej, czy mniej fundamentalistyczny, ja nie jestem teologiem, niech Pan Bóg go ocenia, mówi na tematy nie religijne, tylko historyczne i polityczne brednie. No, jakby to mówił prymitywny człowiek, to byłoby mniej ważne, pod budką z piwem, jak to się mówi, ale jak to mówi biskup, no, nieprzyjemnie.

Ale są gorsze rzeczy. Jeżeli prezydent Iranu, kraju, który jest silniejszy potencjałem wojskowym i gospodarczym od Polski, mówi to samo, że nie było tego w ogóle, nie było zagłady, nie było komór gazowych, to ja na to już odpowiedziałem kiedyś jako polski polityk publicznie: prezydent Iranu obraził Maksymiliana Kolbego, który widocznie umarł na grypę, a nie był męczennikiem, obraził Edith Stein, obraził wszystkich wierzących katolików na świecie, którzy uznają tych ludzi za błogosławionych i świętych, obraził rodziny różnych narodów i wyznań, choć chciał obrazić Żydów. To znaczy nienawiść polityczna powoduje skrajne i niekontrolowane sądy.

Ale jaka jest na to racjonalna odpowiedź? Wychowywać, prowadzić akcje oświatowe, zjednywać sobie sojuszników. No, państwo polskie w tej materii przy różnych zresztą rządach coś robiło. Przypominam, że przy poprzednim jeszcze rządzie, kiedy ministrem kultury i dziedzictwa narodowego był pan Kazimierz Ujazdowski, przeprowadziliśmy, bo brałem w tym bardzo czynny udział, w UNESCO korekturę zapisu formalnego, gdzie na listach UNESCO, a więc instytucji uznawanej przez kraje ONZ–u, jest powiedziane, że Oświęcim, Auschwitz–Birkenau to był „hitlerowski obóz koncentracyjny i ośrodek zagłady hitlerowski i niemiecki”, żeby było jednoznaczne. Bo doczekaliśmy tego, że dzieci i wnukowie więźniów nagle się dowiadują, że w jakichś krajach się mówi o „polskim obozie koncentracyjnym”.

K.T.: I pisze nawet, co gorsza, nie tylko mówi, ale pisze, bo kilka było takich przypadków, gdzie to się też pojawiało, w tygodnikach na przykład irlandzkich.

W.B.: Ponieważ byłem ministrem spraw zagranicznych, to wiem, co robiliśmy w  MSZ-cie – interweniowaliśmy setki razy w różnych krajach w redakcjach, na co rządy odpowiadały tak: sorry, przepraszamy, redakcje są wolne, tego nie powiedziało państwo, nie powiedział rząd, nie powiedział... Bo nie, nie mówi żaden premier normalny poza Iranem ani prezydent, to mówią dziennikarze. Powiedział w jakimś piśmie, no, poślijcie jakiś list do redakcji. Posyłaliśmy listy do redakcji, 10% tych listów czy dwadzieścia napotkało na to, że małym druczkiem na którejś stronie tam po kilku dniach podano sprostowanie radcy prasowego ambasady polskiej w Londynie czy Paryżu, czy gdzie indziej.

A ja muszę powiedzieć, że jako ten były więzień, mający wobec tego dodatkowe prawa moralne, przedsięwziąłem kiedyś „akcję Don Kichota” w Wiedniu, bo będąc ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej, pierwszym po zmianach, w Wiedniu od roku 90 do początku 95, natrafiłem w telewizji austriackiej na sformułowanie o „polskim obozie koncentracyjnym”. Natychmiast zatelefonowałem do dyżurnego redaktora i powiedziałem: albo dzisiaj jeszcze przed ostatnim dziennikiem przyjeżdżam do was i puścicie mnie na ekran i ja to sprostuję, albo robię jutro konferencję prasową o „austriackim obozie koncentracyjnym w Mauthausen, gdzie wymordowano tylu i tylu Polaków, w tym księży katolickich”.

K.T.: Zareagowali?

W.B.: Odpowiada mi dyżurny: przecież to był obóz niemiecki. Mówię: a tamto? Puścili mnie i wystąpiłem w telewizji tego samego dnia. Ale to był układ ten, ja byłem dziennikarzem, to byli dziennikarze, myśmy się znali przy wódce sprzed lat, kiedy byliśmy młodsi, im było niezręcznie, prawda... Ja im wyjechałem z tym austriackim terytorium, bo Mauthausen leży koło Linzu, to leży w Austrii, prawda, czyli...

K.T.: Poczuli, jak to jest.

W.B.: ...analogiczna sprawa, „austriacki obóz koncentracyjny”. Nikt Austriaków nie pytał, byli więźniami też niektórzy. Tak że te rzeczy niestety jako bezmyślność i uproszczenia powtarzają, a ponadto w wielu językach rozróżnienie „polski”, „na polskim terenie”, „na polskim terenie okupowanym”, oni nic z tego nie rozumieją. Dla nich pojęcia „Reich”, „Generalgouvernement to nie są pojęcia, które są w polskich rodzinach, że tam wujek czy dziadek był w Reichu, a ktoś inny to był w GG w Piotrkowie. To nie jest to spojrzenie. Tu jest ignorancja też. Tylko ignorancję u dziennikarzy trzeba ostro zwalczać, bo dziennikarze mają być źródłami informacji, oczywiście, bez względu na narodowość i na poglądy. Mogą mówić, że lubią czy nie lubią czegoś, ale nie mogą...

K.T.: Ale nie mogą kłamać.

W.B.: Faktów nie można negować. Jeżeli stajemy wobec negacji faktów oczywistych, to do pewnego stopnia jesteśmy bezradni, to jest taka siła jak kłamstwo oczywiste, takie zupełnie odwrotne: ty ukradłeś, czy tobie ukradziono, jak cała seria anegdot ormiańskich rzekomo tym, że rower ukradziono, czy rower ja ukradłem, była coś sprawa z kradzieżą roweru. No, niestety to w innym wymiarze i dramatycznym i moralnie niedopuszczalnym dzieje się na temat też tragedii, która koniec końców niezależnie od tego, czy ktoś jest religijny, czy nie jest religijny, jeżeli ma jakiś szacunek dla pamięci zmarłych, a to jest sprawa nie tylko religii, ale sprawa kultury obyczajów ludzi, istnieją zresztą w różnych wyznaniach, no to musi brać pod uwagę, jak boleśnie rani się tych, którzy mają prawo żądać szacunku dla pamięci zmarłych.

K.T.: Szczególnie dzisiaj, w tym dniu. Panie profesorze, pana można słuchać godzinami. Ja bym chciała pana zapytać jeszcze o wiele rzeczy, też mogłoby to trwać...

W.B.: (...)

K.T.: ...bardzo, bardzo długo. To prawda, to prawda, panie profesorze, pana można słuchać godzinami. Ja bardzo bym chciała pana słuchać jeszcze dłużej, ale niestety, czas nas goni, musimy kończyć. Jedyne, co mogę powiedzieć, to bardzo dziękuję panu za to spotkanie i za to, że znalazł pan dla nas w tym swoim zabieganym świecie chwilę czasu. Jeszcze tylko na koniec, ale bardzo krótko, panie profesorze, chciałam zapytać, bo to pytanie mnie nurtuje chyba zawsze, ile razy pana widzę – skąd pan bierze na to wszystko siłę?

W.B.: Ja nie zastanawiam się nad tym, skąd mam brać siłę. Zakładam jako normalny człowiek, że skoro wolą Bożą było, żebym różnych rzeczy doświadczył i żebym to przeżył, to widocznie w jakichś planach, których nie śmiem oceniać, jest, abym to robił co robię, bo nie spotkałem się z innymi sygnałami ani od spowiednika, ani w formie żadnych widzeń, których nie mam, że powinienem postępować inaczej. To znaczy niestety należę do pokolenia najstarszych Polaków, które straciło ogromną większość przyjaciół, kolegów, koleżanek bardzo młodo, ale skoro tak, to chyba na tych, którzy pozostali, ciąży jakiś normalny obowiązek mówienia prawdy o tym, czego byli świadkami.

K.T.: Prof. Władysław Bartoszewski był moim i państwa gościem. Bardzo dziękuję, panie profesorze, za rozmowę i za to spotkanie.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Węgry: za negowanie holocaustu do więzienia

Ostatnia aktualizacja: 10.03.2010 20:46
Prezydent Węgier Laszlo Solyom podpisał ustawę zabraniającą negowania holocaustu. Ustawę, którą przedłożyła Węgierska Partia Socjalistyczna (MSZP), poparło 197 z 339 deputowanych.
rozwiń zwiń