X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Przed pięciu laty byłem romantycznym idealistą

Ostatnia aktualizacja: 01.05.2009 08:59
Byłem przekonany, że oto spełnia się nasze polskie marzenie, nasz polski sen o Europie bez granic, o powszechnej jedności i solidarności.
Audio

Jakub Urlich: W naszym studiu witamy gościa: byłego Premiera Leszka Millera, Polska Lewica. Dzień dobry.

  • Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

    Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze. Zacznijmy od niespodziewanej informacji, którą podała Polska Agencja Prasowa, a chodzi o to, że Lech Wałęsa ma pojechać na zjazd Libertas, pierwszy zjazd taki europejski Libertas tych wszystkich odłamów krajowych do Rzymu – tak podała Polska Agencja Prasowa. Nie ma jeszcze potwierdzenia ze strony Lecha Wałęsy. No ale sama informacja jest bardzo zaskakująca, przyzna pan, panie premierze.

    L.M.: Przyznaję i mam nadzieję, że to jakiś żart albo jakieś nieporozumienie. Nie chce mi się w to wierzyć, że członek Grupy Mędrców, grupy, która pracuje nad wizją dalszej integracji europejskiej, pojawi się na zjeździe stowarzyszenia, które jest programowo antyeuropejskie.

    J.K.: No, oni mówią: chcemy przebudować Europę. Declan Ganley to nie mówi wprost: rozwiązać czy wycofać.

    L.M.: Ja sądzę, że ich prawdziwym celem jest zniszczenie Unii Europejskiej i Lech Wałęsa powinien trzymać się jak najdalej od takiego związku.

    J.K.: A jak pan ocenia szanse Libertas na polskiej scenie politycznej, panie premierze?

    L.M.: Mam nadzieję, że są nikłe, chociażby dlatego, że badania opinii publicznej, które są właśnie publikowane, pokazują przygniatającą przewagę zwolenników jednoczącej się Europy. To jest chyba osiemdziesiąt kilka procent...

    J.K.: No, piętnaście gdyby, to by przyjęli pewnie z zadowoleniem, tych, co nie chcą.

    L.M.: No tak, ale sądzę, że nie mają większych szans. Na szczęście.

    J.K.: Panie premierze, pięć lat temu Polska weszła do Unii Europejskiej. Pan był wówczas premierem. Jak pan wówczas patrzył na Unię? Czy tak jak chyba większość Polaków w tamtym momencie miał jej wyidealizowany obraz, czy widział pan jej wady?

    L.M.: Oczywiście, że miałem dużo w sobie takiego romantycznego idealizmu, byłem przekonany, że oto spełnia się nasze polskie marzenie, nasz polski sen o Europie bez granic, o powszechnej jedności i solidarności. I dalej zresztą uważam, że w dużej części tak jest, chociaż po tych pięciu latach mamy też może bardziej taki wyostrzony obraz i też widzimy mankamenty.

    J.K.: Na przykład pytanie o to, czy duże państwa czasem wymuszają coś na mniejszych, choćby sprawa stoczni, tak?

    L.M.: No właśnie. I...

    J.K.: Wczoraj prezydent Lech Kaczyński mówił w orędziu, że te duże państwa – Francja czy Niemcy – zachowały swój przemysł stoczniowy, a polskich stoczni nie udało się uratować.

    L.M.: No niestety, tutaj muszę powiedzieć, że rzeczywiście tak jest. I teraz jest tylko pytanie: czy to jest wynik małej zdolności lobbingowej polskiego rządu, czy jakichś innych okoliczności? W każdym razie wydaje się mnie, że panaceum na tego rodzaju stan jest pogłębiona integracja, jest pójście w kierunku silniejszej integracji w każdym obszarze i w każdym fragmencie europejskiej wspólnoty. Dopóki Europa się będzie wahać i tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czy chce modelu takiej federacji z jednoczesną autonomią państw, czy też chce zachować ten stan, który w tej chwili jest, no to ci silniejsi będą zawsze mieli przewagę.

    J.K.: A pańskim zdaniem jako byłego szefa rządu, stocznie dało się uratować?

    L.M.: Ja nie chcę oceniać, wie pan, polityki obecnych rządów, tego i poprzedniego. Mnie się wydaje, że gdyby częściej i mocniej stawiać ten problem w Brukseli, to może byłoby inaczej.

    J.K.: Wracając do 1 maja, piątej rocznicy wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, pan napisał książkę „Tak to było”, tak zatytułowana jest ta publikacja. No, to są wspomnienia, anegdotki związane właśnie z procesem integracji, ale nie tylko. Czy to pan pisał z pamięci, panie premierze, czy jakieś notatki na bieżąco były prowadzone?

    L.M.: Ja starałem się z tych wszystkich rozmów, w których uczestniczyłem, robić notatki, choć teraz żałuję, że mogłem je czynić bardziej szczegółowe. No i, oczywiście, korzystałem także ze źródeł innych, ze wspomnień uczestników tamtych wydarzeń, z prasy, no, ze wszystkich publikacji, które miałem pod ręką, ale generalnie rzecz biorąc, głównie rzecz biorąc, to to są moje indywidualne zapiski i wspomnienia.

    J.K.: A przeprowadzał pan wspomnieniowe rozmowy, na przykład z Jarosławem Kalinowskim? Poszedł pan i powiedział: Jarek, powspominajmy.

    L.M.: Z Kalinowski nie, ale z innymi uczestnikami tamtych wydarzeń tak.

    J.K.: Jak przeglądałem opisy tej książki, bo jeszcze jej nie czytałem, to uderza taka duża liczba anegdotek. No i może powstać wrażenie, że właściwie to nie była jakaś realna rozgrywka, tylko zbiór takich mniej, bardziej zabawnych sytuacji, że niby poważna sprawa, ale wszystko było przesądzone.

    L.M.: No nie, właśnie nie było przesądzone i końcowe rozdziały tej książki, zwłaszcza rzecz dotycząca negocjacji 13 grudnia 2002 roku w Kopenhadze oddaje dramatyzm tamtej sytuacji. A anegdot jest kilka, ale to głównie dlatego, żeby się lepiej czytało, bo ja z doświadczenia wiem, że jak książka jest napuszona i drętwa, no to nie jest czytana.

    J.K.: A co by pan, panie premierze, zmienił dziś jakby w strategii negocjacyjnej, gdyby pan mógł wrócić do tamtych dni? Coś było błędem, gdzieś za mało przewidzieliśmy kłopotów?

    L.M.: Nic bym nie zmienił, bo i tak nasza strategia negocjacyjna wywoływała powszechny opór wśród krajów dawnej Piętnastki, włącznie z tym, że jak ja przyjechałem właśnie do Kopenhagi i położyłem na stole rokowań nasze postulaty, to obecny sekretarz generalny NATO, pan Rasmussen, a wtedy szef duńskiego rządu, powiedział, że to jakaś pomyłka, bo Unia kończy negocjacje, a nie zaczyna, i jeżeli Polska nie jest przygotowana, do zakończenia negocjacji, no to przecież może wstąpić do Unii Europejskiej za 2–3 lata, a może nigdy. I to był taki dramatyczny moment, gdzie wydawało mi się, że nasza droga do Unii Europejskiej właśnie skończyła się.

    J.K.: Te końcowe punkty sporne to pielęgniarki i sprawa kwot mlecznych.

    L.M.: Nie tylko. Najważniejszy to...

    J.K.: Znaczy pielęgniarki w sensie uznania ich kwalifikacji.

    L.M.: Tak. Ale najważniejszym problemem to były przepływy finansowe, tak zwane cash flow, czyli pytanie, ile my wpłacamy jako Polska i ile wpłacamy do budżetu Unii Europejskiej, a ile zyskamy. I niestety groziło nam to, że w pierwszym roku zwłaszcza naszego członkostwa wpłacimy więcej niż zyskamy i chodziło o to, abyśmy otrzymali dodatkowy miliard euro i to w żywej gotówce, gotówce, która zasili nasz budżet. I to był nasz główny postulat i wywalczony zresztą z powodzeniem.

    J.K.: Co do pieniędzy, prasa podawała, wczorajsza prasa, bo dziś gazety się nie ukazały, prasa podliczała: 16 miliardów euro netto...

    L.M.: Tak.

    J.K.: ...na pięć lat. To wychodzi 3 miliardy rocznie, ponad 3 miliardy, czyli 12 około miliardów złotych rocznie.

    L.M.: 16 miliardów euro to jest...

    J.K.: Netto.

    L.M.: Tak. To jest cztery razy więcej niż nasz deficyt budżetowy. To pokazuje, jakie to są olbrzymie pieniądze.

    L.K.: Ale w skali pięciu lat, bo rocznie to jest 12 miliardów, tak?

    L.M.: Tak jest, no ale to są olbrzymie pieniądze, które są zagospodarowane na różne cele, ale do tego trzeba też doliczyć rozmaite pieniądze, które idą do samorządów, do przedsiębiorstw bezpośrednio, więc to są naprawdę olbrzymie kwoty. Zresztą jak się jeździ po Polsce, zwłaszcza po naszych miasteczkach, gminach, to widać, ile rozmaitych inwestycji pochodzi z tych pieniędzy.

    J.K.: No i jednak trochę wyrównanie szans, bo w tym okresie stowarzyszeniowym była taka sytuacja, że Unia właściwie miała tutaj pełen dostęp do rynków, natomiast bardzo często blokowała, no, taką równość szans i dostęp naszym produktom.

    L.M.: Tak, to prawda. I gdybyśmy nie wstąpili do Unii Europejskiej, to te bariery byłyby jeszcze większe. To nawet strach pomyśleć, dlatego że bylibyśmy taką wyspą izolowaną od innych krajów europejskich, no i wyspą skazaną na taki bardzo poważny regres, więc ja się bardzo cieszę, że tak się nie stało.

    J.K.: Nie we wszystkich dziedzinach Polska jest już krajem w  pełni równouprawnionym. Poziom dochodzenia do dopłat, znaczy czas dochodzenia do dopłat, biegną te lata, więc powinniśmy niedługo dojść, natomiast na rynku pracy Niemcy i Austriacy znowu prawdopodobnie przesuną termin otwarcia rynków.

    L.M.: Tak.

    J.K.: Mogą to zrobić, a mogliby też otworzyć.

    L.M.: Mogą. I Niemcy, i Austria, a zwłaszcza Niemcy. Pamiętam moje rozmowy z Gerhardem Schroederem, który mi tłumaczył, że w Niemczech jest takie przekonanie, że jeżeli zostanie otworzony rynek pracy, to inwazja (używali wtedy takiego sformułowania „inwazja”) Polaków po prostu zniszczy ich rynek pracy. Tam się spodziewano, że tutaj co najmniej kilka milionów Polaków będzie chciało się zatrudnić. I to były wtedy takie dwa mity: w Niemczech panowało przekonanie, że Polacy zajmą miejsca pracy, a w Polsce – że Niemcy wykupią naszą ziemię. I my walczyliśmy o długie okresy przejściowe na zakup ziemi, a oni walczyli o długi okres przejściowy na swobodny przepływ siły roboczej. No, my wywalczyliśmy więcej, bo 12 lat, a oni 7 lat.

    J.K.: Panie premierze, wczoraj prezydent w orędziu dziękował poprzednikom. Podczas tej konferencji rocznicowej z udziałem premiera także padały podziękowania. Wcześniej był zgrzyt, no bo lewica dobijała się o to, by na tej konferencji byli także przedstawiciele innych opcji poza obecnie rządzącą, ale wygląda na to, że jednak udało się taki klimat wspólnoty, pewnej sztafety wykreować.

    L.M.: Tak, i jestem zadowolony, że tak się stało, bo ja – kiedy prowadziłem te negocjacje – mówiłem, powtarzałem ciągle, że jestem ostatnią zmianą w sztafecie europejskich dążeń Polaków i tak jak ja przejąłem poprzeczkę od mojego poprzednika, czyli od premiera Buzka, tak również oddałem ją swoim następcom. I przy takich ogólnonarodowych świętach to warto, że niezależnie, kto rządzi, żeby o tym po prostu pamiętał, że on też kiedyś będzie musiał pałeczkę przekazać komu innemu. I jeżeli sam...

    J.K.: Tak w ogóle w życiu warto pamiętać, że sytuacja zawsze się może odwrócić.

    L.M.: Tak. I jeżeli nie zachowa się elegancko w stosunku do swoich poprzedników, to jego następcy być może nie zachowają się elegancko w stosunku do niego. Warto o tym pamiętać.

    J.K.: Panie premierze, dziś 1 Maja, Święto Pracy. Jak pan ogólnie patrzy na to święto? Jakie pan ma wspomnienia, choćby z okresu PRL, Polski Ludowej?

    L.M.: No, w Polsce Ludowej to święto było sformalizowane, ono miało taki charakter państwowy. Dzisiaj to jest święto mniej sformalizowane, uczestniczą ci, którzy naprawdę chcą uczestniczyć i dla których to jest jakieś przeżycie, jakieś wspomnienie. No, ale trzeba pamiętać, że w całej Europie, zwłaszcza tam, gdzie rządzi lewica, to święto dalej ma swój bardzo poważny wymiar.

    J.K.: W Polsce 3 Maja jest wolny. Mamy majówkę i ta majówka przysłoniła 1 Maja.

    L.M.: No, w Polsce jest tak, że zawsze jest 1 i 3, wielu ludzi po prostu wyjeżdża, ale na pewno dzisiaj w Europie Zachodniej pod czerwonymi sztandarami przejdzie wiele ludzi, manifestując swoje przywiązanie do tych wszystkich haseł, które legły u podstaw tego święta.

    J.K.: No właśnie mamy kryzys gospodarczy, w Polsce bezrobocie rośnie, na razie tak krok po kroku, ale może być różnie. Jaka jest pańska ocena działań antykryzysowych rządu?

    L.M.: No, mnie się wydaje, że to jest koncepcja idąca w kierunku schładzania gospodarki, a nie jego pobudzania. Ja bym proponował, żeby premier zastanowił się nad koncepcją, którą mógłbym skrótowo określić: chronimy popyt za wszelką cenę, wzmacniamy popyt, nawet jeżeli trzeba będzie zwiększyć nieco deficyt budżetowy, to nie boimy się tego zrobić.

    J.K.: I tak trzeba będzie zwiększyć, to...

    L.M.: No oczywiście.

    J.K.: Znaczy się nie da zachować (...)

    L.M.: Natomiast jeśli priorytetem rządu jest cięcie wydatków, właśnie trzymanie popytu na niskim poziomie, to to nie może skończyć się dobrze. Więc tutaj są potrzebne bodźce pobudzające inwestycje i pobudzające indywidualny popyt. Na tym rząd powinien się skoncentrować.

    J.K.: To jeszcze o jedną sprawę zapytam. Panie premierze, no, kolejna fala doniesień prasowych o rzekomo bardzo dobrych relacjach Aleksandra Kwaśniewskiego z Lechem Kaczyńskim. Gazety pisały ostatnio, że oni się spotkali na jakiejś dłuższej kolacji, że rozmawiają. Ponoć Lech Kaczyński ma namawiać Aleksandra Kwaśniewskiego do działań na rzecz wystawienia mocnego kandydata lewicy w wyborach. Jak rozumiem, chodzi o to, żeby i z prawej, i z lewej trochę uszczknąć Donaldowi Tuskowi i jakby otworzyć ponownie grę.

    L.M.: Jestem ciekaw, jak to naprawdę jest. Ja, oczywiście, wiem, że Aleksander Kwaśniewski jest człowiekiem ogromnie towarzyskim i lubiącym biesiady. Wydawało mi się, że z kolei Lech Kaczyński jest nieco oschły w tych takich towarzyskich stosunkach, więc ciekawy jestem, jak wspólne picie wina, jak rozumiem, czerwonego, wygląda.

    J.K.: No, prezydent też lubi biesiadować, tak przynajmniej wieść niesie.

    L.M.: No, prezydent od tej strony jest mi nieznany. Ale jeżeli się obydwaj panowie spotykają i coś może się z tego pożytecznego urodzić, to dlaczego nie? Natomiast nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków z tego wszystkiego. Taki wspólny sojusz przeciwko premierowi Tuskowi nie wydaje mi się możliwy.

    J.K.: A z tego, co pan mówi, ja wnioskuję, że pańskie kontakty z Aleksandrem Kwaśniewskim to są dość, że tak powiem, sporadyczne, okazjonalne.

    L.M.: Dobrze pan to określił. Powiedzmy, że są w zawieszeniu, ale my jesteśmy trochę tak jak stare małżeństwo, które ma trudne okresy, często milczy, nie znosi się, a potem jest jakiś impuls i znowu zaczyna odczuwać przypływ czułości. Więc może jesteśmy w takim okresie, kiedy ta czułość się zbliża?

    J.K.: Bardzo dziękujemy.

    J.U.: Leszek Miller, były Premier, Polska Lewica, w Sygnałach Dnia.

    L.M.: Dziękuję bardzo.

    (J.M.)

  • Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
    aby dodać komentarz
    brak

    Czytaj także

    Wejście do strefy euro przełożone

    Ostatnia aktualizacja: 30.07.2009 12:32
    Prezydent: odstąpiono od czegoś co było niewykonalne.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Leszek Miller, Polska Lewica

    Ostatnia aktualizacja: 29.04.2009 08:13
    "Mnie interesuje bardziej krajowa polityka. Uważam, że polski Sejm jest barwniejszy, dający większe szanse politycznego wyżycia się niż Parlament Europejski."
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    Nie wierzę w zakusy podziału Unii na lepszą i gorszą

    Ostatnia aktualizacja: 28.02.2009 10:33
    Nie chce mnie się wierzyć w te plotki, bo to by oznaczało, że Unia Europejska pęka, rozsypuje się, de facto przestaje istnieć, że Unia igra z ogniem.
    rozwiń zwiń

    Czytaj także

    I szef Libertas nie pomoże polskim stoczniom

    Ostatnia aktualizacja: 06.05.2009 08:51
    Takie poglądy może formułować tylko osoba nieodpowiedzialna, osoba, która wie doskonale, że od pewnych decyzji Komisji Europejskiej nie ma odwrotu.
    rozwiń zwiń