X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Zachód pogrążony w kryzysie

Ostatnia aktualizacja: 01.06.2009 07:44
Gościem Wiesława Molaka jest prof. Leszek Balcerowicz.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy.

Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

Henryk Szrubarz: Dlaczego pan twierdzi,  panie profesorze, że Polsce pomogło zdrowe zacofanie, w kontekście danych Głównego Urzędu Statystycznego, informacji na temat sytuacji gospodarczej w naszym kraju?

L.B.: Znaczy generalnie te wyniki potwierdzają wcześniejsze prognozy, które mówiły o tym, że Polska relatywnie najmniej ucierpi, stosunkowo najmniej ucierpi na tle innych krajów Europy. Pytanie: dlaczego? Jeden z powodów jest taki, że u nas tempo wzrostu kredytów mieszkaniowych, choć nadmierne w ciągu ostatnich dwóch latach, nie było jednak tak wysokie, jak w krajach nadbałtyckich, gdzie to było 50% rocznie, czy na Węgrzech, zwłaszcza kredyty w walutach zagranicznych, i jeżeli kredyty rosną zbyt szybko, to potem to się odwraca i spada. Więc umiar jest bardzo istotny, tak jak przy prowadzeniu samochodu – jeżeli na jednym odcinku prowadzimy zbyt szybko, ryzykownie, to możemy wpaść w poślizg. To jest jeden powód.

Drugi – Polska jest daleko większym krajem niż na przykład Litwa, w związku z tym spadek eksportu dla Polski ma mniejsze negatywne znaczenie niż na Litwę. I to jest druga przyczyna tego, że Polska mniej ucierpi.

Trzecia przyczyna się sprowadza do tego, co żartobliwie określiłem jako zdrowe zacofanie. Otóż banki w Polsce, podobnie zresztą jak i banki w innych krajach naszego regionu, nie zainwestowały w rozmaite wyszukane papiery wartościowe w Stanach Zjednoczonych, tak jak to zrobiły na przykład banki niemieckie, i w związku z tym nie poniosły strat.

H.S.: Znaczy chce pan powiedzieć, że banki w Polsce nie prowadziły ryzykownych operacji finansowych.

L.B.: Prowadziły niektóre banki w naszym regionie ryzykowne w tym sensie, że za szybko udzielały kredytu. Jak się za szybko, powtarzam, udziela kredytu, potem się odwraca – najpierw jest boom, wszyscy się cieszą, ale jak się przekroczy granice szybkości, no to się zdarzają wypadki i wtedy się martwimy.

H.S.: Kiedy pan wspomina o bankach, to akurat właśnie patrzę na pierwszą stronę Gazety Wyborczej, dzisiejszej Gazety: „U progu kryzysu prezesi banków dostali wysokie podwyżki. Teraz banki mogą zwolnić kilkanaście tysięcy ludzi, a tylko nieliczni prezesi godzą się odchudzić swoje portfele”. No i taka informacja, że na przykład średnio prezesi banków zarabiali w zeszłym roku ponad 2 miliony złotych rocznie, czyli prawie 200 tysięcy złotych miesięcznie, i że Wancer, prezes BPH w zeszłym roku włożył do portfela prawie 6 milionów złotych.

L.B.: Nie chciałbym komentować konkretnych zarobków, mogę tylko powiedzieć, że...

H.S.: No ale to są horrendalne zarobki, panie profesorze.

L.B.: Mogę tylko powiedzieć, że najprawdopodobniej odbija to wyniki zeszłego roku, które były niezłe. A zgadzałbym się z tym, że pewien umiar w polityce płacowej banków byłby pożądany. Przypuszczam, a nawet zachęcam do tego prezesów, żeby jakąś znaczną część swoich dużych dochodów przeznaczyli na cele dobroczynne czy inne akcje w dziedzinie rozwoju...

H.S.: Myśli pan, że to zrobią?

W.M.: Ciekawe, czy pana posłuchają.

L.B.: ...społeczeństwa obywatelskiego, bo to jest bardzo potrzebne.

W.M.: Jaka jest pana prognoza na II kwartał, jeżeli chodzi o polską gospodarkę?

L.B.: Strasznie trudno prognozować. I to nie ma naprawdę, proszę panów, większego znaczenia, bo istotne jest to, że Polska będzie krajem w tym roku w Europie jedynym wśród większych, który ma szansę uniknąć recesji, ma szansę...

H.S.: Pod warunkiem...

L.B.: ...czy to będzie plus pięć, czy minus zero dwa, nikt nie jest teraz w stanie powiedzieć, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żebyśmy mieli perspektywy na dłuższą metę, żebyśmy kontynuowali, i to szybciej, wyścig za Zachodem, żebyśmy możliwie szybko doszli do poziomu życia na Zachodzie, co jest możliwe. Żeby tylko to przyspieszyć przez reformy, które są szczególnie potrzebne wtedy, kiedy wszyscy patrzą tylko na krótką metę. A nam potrzeba jest, jak wiemy, lepszego prawa, czyli mniej złych przepisów. Żeby to było, to musimy jako obywatele wybierać dobrych prawodawców...

W.M.: No tak, ale ludzie, panie profesorze, tracą pracę...

L.B.: Ale właśnie żeby nie tracili...

M.W.: ...firmy ograniczają zarobki.

L.B.: Proszę pana, właśnie żeby nie tracili pracy, to trzeba wzmacniać, poprawiać warunki działania przedsiębiorstw, bo tylko wtedy one będą mogły się rozwijać, gdy przedsiębiorstwo...

W.M.: Czyli wpompować pieniądze?

L.B.: Nie, pompowanie pieniędzy musi rodzić zawsze pytanie: a skąd się te pieniądze weźmie? I teraz – wiemy, że pieniądze nie rosną na drzewach, jak niektórzy nam wmawiają, ani nie znajdują się pod ziemią. Pieniądze, jeżeli to budżet wydaje, no to musi zaciągać długi, jeżeli zaciągamy coraz większe długi, to musimy płacić coraz wyższe odsetki. Mówię my, my obywatele, a nie jakieś mityczne państwo. Czyli pieniądze trzeba wypracować przez to, że przedsiębiorstwa mają lepsze warunki działania, są bardziej konkurencyjne, mogą więcej ludzi zatrudniać, zwiększając swój udział w rynkach wewnętrznych. To jest klucz do dobrobytu.

W.M.: Ale na razie jest odwrotnie.

L.B.: Na razie świat zachodni jest rzeczywiście w kryzysie, a my na tle tego, co jest na Zachodzie, wypadamy stosunkowo dobrze, ale pamiętajmy, że musimy dogonić ten Zachód, czyli musimy robić wszystko to, co trwale poprawia możliwości rozwoju przedsiębiorstw.

H.S.: Pan cały czas podkreśla, że powinniśmy, państwo powinno ciąć wydatki. Ale Marek Belka z Międzynarodowego Funduszu Walutowego obecnie w jednym z wywiadów mówi tak: „W okresie złej koniunktury cięcia wydatków są szkodliwe”.

L.B.: Jest dużo zamieszania, bo po pierwsze ja nie mówię, że trzeba ciąć. Ja mówię, że należy patrzeć na cały sektor finansów publicznych, a nie tylko na tzw. budżet państwa, bo to jest wycinek, to jest tylko rząd centralny. Otóż w całym budżecie naszego państwa, czyli w finansach publicznych, deficyt w tym roku będzie większy niż w zeszłym roku, bo samorządy będą miały gorsze wyniki, fundusze takie jak ZUS będą miały... Chodzi tylko o to, żeby nie iść na jeszcze większą ekspansję długu, bo pamiętajmy – my płacimy, zaciągamy długi, my, gdy państwo zaciąga, na ponad 6%, a Stany Zjednoczone niecałe 4%. Poza tym wcale nie jest pewne, czy te zwiększone wydatki będą trafiały tam, gdzie gospodarka rzeczywiście dzięki nim staje się mocniejsza. Więc ja myślę, że Marek Belka otwiera otwarte drzwi, wyważa otwarte drzwi, bo w całym budżecie państwa, w całym budżecie, w całych finansach publicznych deficyt w tym roku będzie większy. Natomiast umiar w zwiększaniu tego deficytu jest istotny. I sądzę, że akurat tutaj obecny rząd wykazuje moim zdaniem właściwą postawę.

H.S.: Panie profesorze, jutro najprawdopodobniej, tak wynika z zapowiedzi premiera Donalda Tuska, poznamy szczegóły paktu antykryzysowego, który ma być podpisany przez rząd ze związkowcami, z pracodawcami. Co tam się powinno pana zdaniem znaleźć?

L.B.: Przede wszystkim wszystko to, co trwale poprawia warunki działania przedsiębiorstw, o czym starałem się powiedzieć, na pewno umożliwienie bankom zwiększenie kapitałów, tak aby mogły udzielać więcej kredytu. I tu rząd ma największy wpływ na dwa banki, to znaczy to jest zwłaszcza największy bank, Bank PKO BP. No i niejednokrotnie pozwalam sobie wyrazić zdziwienie, że do tej pory ten bank nie został dokapitalizowany, to znaczy nie umożliwiono zwiększenie jego kapitałów, wydaje mi się, że to jest bardzo dobry sposób na to, żeby było więcej kredytu, przyspieszenie prywatyzacji, która jest bardzo wolna, pokazanie, jakie są wyniki w usuwaniu złych przepisów, uelastycznienie rynku pracy. To jest bardzo ważne i tu chciałem powiedzieć tak, że wstępne wersje tego, co się nazywa pakietem antykryzysowym, zawierały rozwiązania gorsze od choroby...

H.S.: To znaczy?

L.B.: A mianowicie podwyższanie płacy minimalnej. Co się dzieje, jak się płacę minimalną podwyższa do wysokich poziomów? Ludzie tracą pracę, bo przedsiębiorstwa nie są w stanie zatrudniać. We Francji na przykład mamy bardzo duże zatrudnienie wśród ludzi młodszych, bo tam jest niebotycznie wysoka płaca minimalna. W Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat płaca minimalna, czyli taka, która powoduje, przyczynia się do bezrobocia, bardzo wyraźnie wzrosła. Mam nadzieję, że w ostatecznej wersji tego, co się nazywa pakietem antykryzysowym, tego złego rozwiązania nie będzie.

H.S.: No ale nacisk związków zawodowych między innymi, niektórych działaczy politycznych na to, żeby wprowadzić płacę minimalną i określić jej wysokość, jest ogromny. Przecież...

L.B.: Płaca minimalna jest, tylko chodzi o to...  Na przykład jej nie ma w Niemczech, a w Polsce jest. Chodzi tylko o to, czy to jest tak wysoka płaca minimalna, że przedsiębiorstwu nie opłaca się zatrudniać i wtedy po prostu mamy piękną płacę minimalną na papierze, ale co z tego, jeżeli ludzie nie mogą z tego skorzystać? W więc forsowanie płacy minimalnej to jest uleganie takiemu magicznemu myśleniu, że im wyżej na papierze, tym wyżej w rzeczywistości. Mamy mnóstwo dowodów na to, że forsowanie płacy minimalnej jest niedobre dla ludzi. Powiedziałem o Francji – tam jest ogromne bezrobocie wśród ludzi młodszych o niższych kwalifikacjach na własne życzenie, właśnie dlatego, że płaca minimalna pod wpływem różnych takich socjalnych czy upolitycznionych głosów została wywindowana.

H.S.: No a dopłaty na przykład do pensji pracowników?

L.B.: Tu diabeł tkwi w szczegółach, a mianowicie czy da się uniknąć, że tak powiem, nieregularności, w cudzysłowie przekrętów, ponadto nie może być rozwiązanie trwałe, no bo przecież do tego też ktoś dopłaca, to nie bierze się z powietrza, to bierze się z naszych pieniędzy, czyli z budżetu, czyli z pieniędzy podatników.

W.M.: Wspomniał pan o kredytach. Ostatnio była taka informacja, że bardzo dużo osób w Polsce ma więcej niż 6 kredytów. To są ludzie, którzy mają ogromne kłopoty w tej chwili ze spłaceniem tych kredytów, a pan mówi, żeby  banki zwiększały liczbę kredytów.

L.B.: No ale zwiększały, oczywiście, kredyty, które są spłacalne, a nie które nie są spłacalne, bo jak nie są spłacalne...

W.M.: Ale jak to sprawdzić na początku? Mamy pracę, ale w pewnym momencie...

L.B.: Zaraz powiem. Po to w Polsce powstała ważna instytucja, mianowicie Biuro Informacji Kredytowej, aby informacje o zaciąganych kredytach, również wielokrotnych, trafiały do banków. Mam nadzieję, że ta informacja, o której w tej chwili mówimy, była znacznie wcześniejsza, tak że banki mogły sprawdzić w interesie ludzi, którzy składają w bankach pieniądze, kto ile kredytów w jakich bankach zaciągnął.

H.S.: Panie profesorze, Polskę zalewa węgiel z importu. W 2009 roku do naszego kraju może trafić 20 milionów ton węgla z zagranicy, czyli dwukrotnie więcej niż w roku poprzednim. Część z kopalń...

L.B.: Mamy kopalnie państwowe, mamy mnóstwo związków zawodowych, które forsują płace, a płace są bardzo istotnym składnikiem cen węgla. W rezultacie węgiel krajowy staje się droższy niż importowany. Ponadto z tego, co można wyczytać w rozmaitych opracowaniach, dostawy węgla krajowego, na przykład dla elektrowni, nie są pewne. Więc to trzeba traktować jako sygnał ostrzegawczy. Jeżeli nadal będzie się odkładać lepsze zarządzanie kopalniami, czyli ich prywatyzację, to możemy dojść do sytuacji, w której sprawdzi się znany żart o socjalizmie: Co by było, gdyby socjalizm zapanował na Saharze? Zabrakłoby piasku. Oby w Polsce nie zabrakło węgla.

H.S.: Czyli czy grozi to, że będą kopalnie zamykane z tego powodu?

L.B.: To należy traktować jako kolejny sygnał, że należy odpolitycznić kopalnie, należy kopalniom zapewnić fachowe odpolitycznione zarządzanie, tak jak na przykład częściowo zrobiono w Czechach...

H.S.: Co to znaczy odpolitycznić...?

L.B.: Czyli podobnie jak resztę gospodarki... Własność państwowa równa się Włoszczowa, proszę pamiętać. To znaczy że to jest ostatecznie władza polityków. Władza polityków nad przedsiębiorstwami ludziom w przedsiębiorstwach dobrze nie służy. Proszę popatrzeć, co się stało ze stoczniami, gdy tam przejęło je państwo. Ogromne problemy. Więc w interesie ludzi pracujących w jeszcze przedsiębiorstwach państwowych trzeba je wreszcie odpolitycznić, czyli zapewnić im prywatnych właścicieli, żeby miały szansę na konkurowanie z już prywatnymi przedsiębiorstwami.

W.M.: Prawdopodobnie stocznie w Gdyni i w Szczecinie kupili Arabowie. Jeszcze tego dokładnie w stu procentach nie wiemy, ale Donald Tusk mówi, że jest zagwarantowane, że w tych stoczniach będą powstawały statki. Czy pan w to wierzy?

L.B.: Nie znam szczegółów, żebym mógł to skomentować. Rozumiem, że pojawienie się prywatnego inwestora było ostatnią deską ratunku wobec stanowiska Komisji Europejskiej, która egzekwuje tzw. ograniczenie pomocy publicznej, zresztą w skali całej Unii Europejskiej. Dla mnie, tak jak zresztą powiedziałem, główny wniosek z tego, co się działo ze stoczniami, to jest potwierdzenie, jak ważne jest, żeby politycy, czyli państwo, nie prowadzili... nie byli ostatecznymi władcami w przedsiębiorstwach, bo to się źle zwykle kończy dla firm. I dla ludzi.

H.S.: Panie profesorze, dzisiaj Dzień Dziecka. Czy dzieci powinny w naszym kraju być otoczone szczególną opieką, jeśli chodzi na przykład o pomoc państwa?

L.B.: Myślę, że dzieci przede wszystkim to jest kwestia rodziny. Nie możemy przecież naszej odpowiedzialności moralnej za dzieci przekazywać państwu, (...) za innych ludzi, w związku z tym...

H.S.: Ale tutaj nie chodzi o odpowiedzialność moralną, tutaj chodzi o pomoc finansową przede wszystkim.

L.B.: No to znaczyłoby, że mamy wyższe podatki jeszcze, jeżeli są wyższe podatki, to mamy mniej wzrostu, mamy więcej bezrobocia. Trzeba... Ja przeciwstawiam się takiemu rozumowaniu, że ilekroć jest jakiś ważny problem, to wszystko mają rozwiązywać politycy, urzędnicy i podatki, a jednocześnie na to państwo narzekamy i słusznie narzekamy na zbyt wysokie podatki. Więc weźmy odpowiedzialność za nasze dzieci, za nasze rodziny. Zamiast mówić: państwo, pograjmy z naszymi dziećmi czy wnukami w piłkę, poczytajmy im książki, jeżeli są w takim wieku, że jeszcze nie czytają książek. Natomiast dbajmy o to, żeby państwo tworzyło właściwe ramy dla szybkiego rozwoju Polski, bo to jest najlepiej dla rodzin i najlepiej dla dzieci, to jest najlepsza polityka prorodzinna.

W.M.: A sprawa wyrównywania szans dzieci z biednych domów i dzieci z bogatych domów, wieś, miasto?

L.B.: Oczywiście bardzo ważne, ale żeby było więcej pieniędzy na dobrą oświatę, to nie można tych pieniędzy marnować, tak jak się w Polsce dzieje, na różne inne cele. Ponadto jeżeli chcemy mieć wyrównywanie szans, a ja w to wierzę, bo to jest bardzo ważny ideał, to musimy też mieć dobrych nauczycieli, to jest kwestia, żeby nauczyciele byli wynagradzani za wyniki, a nie po prostu za etat, muszą być mierzone rezultaty szkół, bo jak się nie mierzy rezultatów działania szkół, to my nie wiemy tak naprawdę, jakie są owe wyniki. Trzeba żeby poziom życia na wsi, jak tylko jest możliwe, dorównywał do poziomu życia w miastach, ale to znaczy, że trzeba zerwać z myśleniem, że wieś to jest tylko rolnictwo. Proszę państwa, wieś to jest 3–4% całej gospodarki i udziału w PKB. Więc na wsi muszą się rozwijać również pozarolnicze rezultaty działalności. Młodzież ze wsi musi.... powinna mieć, jeżeli tylko jest odpowiednio zdolna i pracowita, a przecież nie ma tu różnic pomiędzy miastem, powinna mieć szansę na dobre studia w miastach. I w znacznej mierze to się dzieje zresztą.

W.M.: I skończyliśmy też na pieniądzach. Prof. Leszek Balcerowicz naszym gościem.

L.B.:  Nie, na wyrównywaniu szans.

W.M.: Dziękujemy bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Polska gospodarka po 20 latach przemian

Ostatnia aktualizacja: 15.12.2009 18:10
Dokąd zaprowadził nas Leszek Balcerowicz. Gdzie po 20 latach transformacji znajduje się polska gospodarka?
rozwiń zwiń

Czytaj także

Bez pakietu antykryzysowego firmy czeka zimny prysznic

Ostatnia aktualizacja: 22.06.2009 23:43
Dziś najistotniejsze jest określenie przez rząd, jak będzie wyglądać nowelizacja budżetu i czy pakiet antykryzysowy wejdzie w życie przed wakacjami.
rozwiń zwiń