Sygnały Dnia 9 lipca 2018 roku, rozmowa z Jackiem Sasinem.

Ostatnia aktualizacja: 09.07.2018 08:15
Audio
  • Jacek Sasin o relacjach z Ukrainą (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Pan minister Jacek Sasin z kancelarii premiera. Witam bardzo serdecznie.

Jacek Sasin: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, wczoraj zarówno prezydent, jak i premier upamiętnili ofiary ludobójstwa na Wołyniu, zresztą nie tylko na Wołyniu. Proszę powiedzieć, jak naprawdę... jaki jest pomysł, jaki rząd ma pomysł, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na to, żeby z jednej strony mieć dobre i normalne stosunki z Ukrainą, bo to jest nasz bardzo ważny partner, szczególnie w kwestiach bezpieczeństwa, ale również doprowadzić do tego, żeby sprawa zabójstwa tysięcy, setek, ponad stu tysięcy Polaków była jasno nakreślona i żeby nie było wątpliwości, co tak naprawdę wtedy się wydarzyło?

My na pewno po pierwsze nie zamykamy się na rozmowy z naszymi partnerami ukraińskimi. Te rozmowy cały czas, mimo problemów, które się pojawiają, cały czas trwają, bo wiemy, że chociażby cały czas obowiązuje zakaz ekshumacji polskich ofiar zbrodni wołyńskiej, zbrodni ludobójstwa, bo tak trzeba wyraźnie powiedzieć, czystki etnicznej, żeby odwołać się do tego, co mówił chociażby wczoraj pan prezydent Andrzej Duda. To rzeczywiście była zbrodnia, która wynikała z pomysłu na wykorzenienie w najbardziej brutalny sposób, poprzez zabójstwo Polaków, którzy od wieków żyli na tych terenach, pomysłu na stworzenie etnicznie jednolitego państwa ukraińskiego. No, to są takie mechanizmy, które znamy w tej historii ostatnich kilkudziesięciu lat niezwykle tragiczne. Ale tutaj porozumienie zależy przede wszystkim od woli również tej drugiej strony. Jak na razie poza pewnymi słowami, bo przecież warto odnotować również wczorajsze słowa pana prezydenta Poroszenki, który mówił o tej trudnej przeszłości i mówił o tym, że powinniśmy mimo tej trudnej przeszłości szukać w tej chwili porozumienia dla dobrych relacji w dzisiejszych realiach, mimo tych słów często rzeczywistość wygląda inaczej. My chcemy bardzo dobrych relacji z Ukrainą, wiemy, że to jest polska racja stanu niepodległe państwo ukraińskie, demokratyczne, wpisujące się w ten europejski kontekst, ale z drugiej strony jako kraj nie możemy odpuścić, nie możemy tutaj powiedzieć, że ta historia tragedii bardzo wielu Polaków, bardzo żywa w wielu rodzinach, przecież do dzisiaj to jest coś, co na tym ołtarzu porozumienia polsko–ukraińskiego można złożyć.

A czy nie ma pan takiego wrażenia, że przez ostatnie lata, można powiedzieć, że w zasadzie wszystkie lata III Rzeczpospolitej albo przynajmniej zdecydowaną ich większość polskie państwo, cytując pana, odpuściło w tej sprawie, dlatego że przecież obowiązuje umowa pomiędzy Polską a Ukrainą, wiemy, że teraz jest to napięcie, jeżeli chodzi o wyjaśnianie naszych wspólnych kart najnowszej historii, jest, ale przecież przez długi czas go nie było i można było wtedy upamiętniać nawet w drobny sposób, po prostu stawiając krzyże, można było prowadzić prace odnawiające istniejące cmentarze. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby Polska chociażby dbała o to, żeby te cmentarze, które już dzisiaj istnieją, były po prostu zadbane. Chodzi o wykoszenie trawy, jakieś takie uporządkowanie. Z tym też jest problem, a przecież takie małe kroki też budują świadomość historyczną i pokazują, że nam na tym zależy, że my tego tematu nie odpuszczamy.

Tu na pewno jest wiele racji w tym, co pani mówi, na pewno można było zrobić więcej, chociaż ja pamiętam... współpracowałem z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, pamiętam, jak on wiele wysiłku z jednej strony wkładał właśnie w to upamiętnienie polskich ofiar. Pamiętam taką niezwykle trudną wizytę pana prezydenta w Hucie Pieniackiej, gdzie zetknęliśmy się jako polska delegacja również z takimi kontrmanifestacjami nacjonalistów ukraińskich, ale pomimo to prezydent nie zawahał się twardo mówić o prawie Polski do upominania się o pamięć tych ofiar. Ale nie zawsze i nie wszyscy politycy rzeczywiście w ten sposób postępowali.

Z drugiej strony my chyba jako Polacy również znaleźliśmy się w takiej pułapce, znaczy z jednej strony mając świadomość, jak ważna jest ukraińska państwowość dla Polski, jak ważne są te relacje polsko–ukraińskie, gdzieś obawialiśmy się być może otwarcie mówić o tych sprawach, żeby tych relacji nie psuć. Liczyliśmy chyba (jak się okazuje, błędnie w wielu przypadkach), że Ukraina dojrzeje do tego, żeby rozliczyć się ze zbrodniami z czasów drugiej wojny światowej, a okazuje się, że z czasem jest coraz gorzej, że tak naprawdę dzisiaj samo wspominanie o rzezi wołyńskiej budzi na Ukrainie jakieś zupełnie niezrozumiałe poruszenie.

Trzeba to wyraźnie powiedzieć, Ukraina nie ma przyszłości jako państwo demokratyczne, jako państwo europejskie, jeśli się z tymi zbrodniami nie rozliczy. Nie może być tak, że będzie dzisiaj nowoczesne, współczesne, demokratyczne państwo ukraińskie budowane na tego typu zbrodniczych fundamentach. Na to Polska po prostu pozwolić nie może i zgodzić się nie może. I będziemy tutaj cierpliwie tych naszych partnerów ukraińskich do tego przekonywać. Ale z drugiej strony ważne są również te zmiany w prawie i stąd te zmiany, których dokonaliśmy chociażby w ustawie o IPN, gdzie zrównaliśmy, prawnie zrównaliśmy odpowiedzialność za negowanie zbrodni Holokaustu, zbrodni komunistycznych i również tych zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Polakach. Tutaj nie było różnicy, ponieważ gdzieś  fundament tych zbrodni był cały czas taki sam.

Zmieniamy temat. Pan premier Morawiecki w jednym ze swoich weekendowych, tak można powiedzieć, bo bardzo intensywnie weekendy spędza i jeżdżąc po Polsce w jednym z wystąpień powiedział, że Polska nie jest petentem w Unii Europejskiej, i wypowiadając się dalej o budżecie Unii Europejskiej, mówił mniej więcej tak, że jeżeli nie wynegocjujemy satysfakcjonujących warunków do końca tej kadencji unijnej, to przeciągniemy negocjacje do 2020 roku po to, żeby wynegocjować to, co dla nas będzie korzystne.

Ja mam takie wrażenie, że dla bardzo wielu osób w Polsce, ale i również w Europie to, że premier polskiego rządu, szef polskiego rządu mówi rzeczy oczywiste wydawałoby się, o tym, że jego głównym celem jest zadbanie o polski interes, o to, żeby stanowisko Polski było wyraźnie zaakcentowane i żebyśmy osiągali te cele, które przed sobą stawiamy, że to w dalszym ciągu jest coś niezwykle zaskakującego. I trudno się dziwić, bo przez ostatnie lata, te kilkanaście lat w Unii Europejskiej nasi partnerzy w Unii Europejskiej przyzwyczaili się do tego, że przywódcy Polski te kwestie stawiają bardzo słabo, że gdzieś w obliczu takiego moralnego szantażu ze strony elit europejskich my łatwo ustępowaliśmy. To się skończyło, ta polityka się skończyła, dzisiaj polski rząd twardo stawia polski interes i rzeczywiście my będziemy również w tych negocjacjach budżetowych bardzo ostro pokazywać, że Polska jest tym krajem, który, no, nie może tracić na nowych ustaleniach dotyczących sposobu podziału pieniędzy europejskich, że w dalszym ciągu na zachodniej Europie spoczywa obowiązek wyrównywania poziomów rozwojowych pomiędzy Europą Środkową a tą pozostałą, starą Unią Europejską, że te poziomy rozwoju różnią się nie z naszej winy, nie dlatego, że my jesteśmy gorsi, mniej pracowici, bardziej rozrzutni, tylko dlatego, że historia, która przecież nie było zawiniona przez nas, tak, a nie inaczej to ukształtowała, będziemy o tym na pewno twardo mówić...

Panie ministrze, ale ja wejdę w słowo, bo...

...a jednocześnie również będziemy wskazywać, pani redaktor, na to...

...bo w tym momencie...

...tak, tak, będziemy wskazywać też na to...

...bo opozycja mówi...

...że również te kraje starej Unii bardzo mocno korzystają na tych pieniądzach, które do Polski płyną.

No właśnie, a opozycja w tym momencie mówi: nie byłoby tych problemów z budżetem Unii Europejskiej, gdyby nie to, że rząd i większość rządząca sprzeciwia się, można powiedzieć:  łamie, bo zdaje się takie słowo, określenie jest tu używane, sprzeniewierza się wartościom europejskim, gdyby nie reforma sądownictwa na przykład, to nie byłoby tych problemów.

Ale to są kompletne bzdury to, co opowiada opozycja, bo jeśli popatrzymy na to, jakie kraje w Europie poza Polską są tymi krajami, które mają stracić w tym obszarze spójności na nowych ustaleniach budżetowych, to są to obok Polski również Niemcy, to jest również Malta czy kraje, które w żaden sposób nie weszły w konflikt z Komisją Europejską na tym tle, o którym mówi opozycja, więc to są bzdury, czyli dopisywanie pewnej ideologii do faktów, które się w Europie dzieją, a przecież wiemy, że chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że dzisiaj Komisja Europejska inaczej definiuje priorytety w Europie, dla niej tym priorytetem są dzisiaj kwestie migracji, są kwestie rozwoju krajów Europy Południowej i na tym ołtarzu chce złożyć niejako kraje Europy Środkowej. Naszą rolą jest dzisiaj dbać o to, żeby tę optykę zmienić, żeby została ta optyka, która była dla nas korzystna przy poprzednim rozdaniu budżetowym. I oczekiwałbym od opozycji, że będzie wspierać polski rząd, a nie w taki przewidywalny sposób ten rząd atakować w każdej możliwej sytuacji, nawet jeśli to oznacza bardzo złe konsekwencje dla Polski. No, czas na opamiętanie.

No właśnie, jak pan mówi o wspieraniu polskiego rządu, to proszę powiedzieć, jak pan ocenia debatę po wystąpieniu pana premiera Mateusza Morawieckiego przed Parlamentem Europejskim? Teoretycznie to wystąpienie, cała ta debata miała być poświęcona przyszłości, wizji, polskiej wizji przyszłości Unii Europejskiej, zresztą takie było wystąpienie też pana premiera, no ale później były pytania, które w zasadzie żadnej wizji przyszłości nie dotyczyły, ale dotyczyły sprawy właśnie reformy wymiaru sprawiedliwości, nawet część występujących myliła Sąd Najwyższy z Trybunałem Konstytucyjnym, mówiąc właśnie, że... gratulując prezes Trybunału Konstytucyjnego, a nie Sądu Najwyższego. No i były też głosy opozycji, przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy też wypowiadali się wyłącznie na temat sądownictwa.

Ja muszę powiedzieć, że słuchając tej debaty w Parlamencie Europejskim miałem swoiste déjà vu, tak jakbym słuchał debaty w polskim Sejmie, gdzie o czymkolwiek by nie mówić, to tak naprawdę wystąpienia ze strony polityków opozycji zawsze sprowadzają się do jednego: do takiej mantry o rzekomo zagrożonej demokracji w Polsce. I podobnie było w Parlamencie Europejskim. Bardzo dobre, znakomicie oceniane, zresztą nie tylko przez przyjazne nam media, można powiedzieć, ale również te media, które na co dzień bardzo mocno krytykują polski rząd i Prawo i Sprawiedliwość, ale również chociażby wystarczy wspomnieć ostatnią analizę portalu Politico, który dosyć krytycznie dotychczas oceniał działania polskiego rządu, gdzie...

A teraz napisał, że pan premier oczarował elity brukselskie.

Właśnie, gdzie wyraźnie wskazano, że to wystąpienie było takim wystąpieniem przełomowym w Parlamencie Europejskim pana premiera Morawieckiego, dobrze oddającym te rzeczy czy te problemy, które są przyszłością, stoją jako problemy przyszłości przed Europą. Natomiast zachowanie polskiej opozycji i wspierających jej polityków, liberalnych polityków europejskich, przewidywalne można powiedzieć, tylko i wyłącznie ta mantra, ta papka taka, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a która mówi o tym, że w Polsce dzieje się coś złego. Ja muszę powiedzieć, że tutaj takie stwierdzenie premiera, które padło akurat chyba nie w tym wystąpieniu, tylko w jednym z wywiadów, gdzie rozprawił się z takim twierdzeniem, że polski rząd jest populistyczny, zapytał, zadał retoryczne pytanie: czy populizmem jest słuchanie woli wyborców, czy jest to być może istota demokracji? Muszą elity europejskie to zrozumieć, że nie posiadły monopolu na mądrość i monopolu na posiadanie racji, że to społeczeństwa decydują w demokracji o tym, jakie chcą rządy i jakie programy polityczne chcą realizować. I również to społeczeństwa decydują, jaki ma być model sądownictwa w danym kraju...

I tu stawiamy kropkę.

...i będziemy z tego (...) korzystać.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister Jacek Sasin, kancelaria premiera, był gościem Sygnałów Dnia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak