X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Filiżanka – symbol absurdu

Ostatnia aktualizacja: 10.01.2008 08:28
Żyjemy już chyba w jakimś absurdzie w wielu dziedzinach i tutaj jest to jeden z objawów tego zatracenia elementarnego zdrowego rozsądku.
Audio

Jacek Karnowski: Dr Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry, panie doktorze.

Janusz Kochanowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jacek Karnowski: Panie doktorze, czy dostał pan od Julii Pitery jej słynny już raport na temat działań CBA, raport, który nie został jak dotąd upubliczniony. Pan się zwrócił o ten dokument, powołując się na prawo dające dostęp do informacji.

Janusz Kochanowski: Nie dostałem jeszcze, ale oczekuję. Jestem przekonany, że na pewno go dostanę albo dokument ten zostanie upubliczniony, czyli rzecz stanie się bezprzedmiotowa.

Jacek Karnowski: Ponieważ tak nakazują przepisy.

Janusz Kochanowski: Tak nakazują przepisy zagrożone odpowiednimi sankcjami i nie dopuszczam możliwości, aby pani Julia Pitera, rozsądna, odpowiedzialna, jak wszyscy wiemy, osoba, która zna te przepisy, a gdyby nie miała co do nich wątpliwości, to na pewno ma odpowiednie służby, aby mogła uczynić cokolwiek wbrew nim.

Jacek Karnowski: Obecnie nie udostępniając panu tego dokumentu, łamie prawo Julia Pitera? Popełnia przestępstwo?

Janusz Kochanowski: Proszę mi pozwolić, że uchylę się od udzielenia odpowiedzi na to pytanie, bo zapewniam pana, że będę domagał się otrzymania tego z przyczyn zasadniczych. Nie chodzi nawet już o to jedno pismo, chodzi o zasadę. Kiedyś – jak pan może pamięta – rok temu nie dopuszczono moich współpracowników do jakiegoś więzienia i zażądano, żebyśmy się zwrócili o zezwolenie. Ja wtedy się zwołałem konferencję prasową i musiałem się sprzeciwić dopuszczeniu czegoś takiego w ogóle, dlatego że to byłoby podważanie założeń, na których funkcjonuje Urząd Rzecznika. Rzecznik Praw Obywatelskich może żądać złożenia wyjaśnień, przedstawienia akt każdej sprawy prowadzonej przez naczelne i centralne organy administracji państwowej w każdej chwili.

Jacek Karnowski: Zwróci pan uwagę, panie doktorze, premierowi Donaldowi Tuskowi na to, że Julia Pitera nie udostępnia dokumentu?

Janusz Kochanowski: Ja mam spotkanie z panem premierem 16 stycznia. Jeśli do tego czasu nie otrzymam dokumentu tego, to wśród kilku ważnych spraw i tę poruszę zwracając uwagę, że to rodzi niepotrzebne, zupełnie zbędne dla kogokolwiek problemy.

Jacek Karnowski: A jak wygląda postępowanie w sytuacji, gdy Julia Pitera, załóżmy, nadal nie ujawnia, nie pokazuje panu dokumentu? Czy to jest wówczas materiał na doniesienie do prokuratury, czy...

Janusz Kochanowski: Panie redaktorze, idziemy o wiele za daleko. Ja w ogóle nie wierzę, żeby coś takiego mogło być. To są jakieś doniesienia medialne. Ja nie otrzymałem żadnej negatywnej odpowiedzi od pani minister i ja to traktuję w charakterze (proszę mi wybaczyć, z całą sympatią do pana i szacunkiem) jako rodzaj insynuacji pod adresem wysokiego urzędnika państwowego, jak powiedziałem, odpowiedzialnego, fachowego, kompetentnego i wiedzącego, co robi.

Jacek Karnowski: A jak pan odbiera, panie doktorze, dyskusję wokół filiżanki, też można powiedzieć już: słynnej filiżanki? Chodzi o pańską wypowiedź w jednej ze stacji komercyjnych, pan stwierdził: „Pamiętam, że dałem filiżankę Rosenthala lekarzowi, którzy leczył moją mamę, bo lekarz lubił porcelanę”. No i rozpętała się po tej wypowiedzi burza.

Janusz Kochanowski: Tak, Rosenthala, prawda? Może to dlatego, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Gdyby to był Włocławek, może by nie wywołało aż tak strasznej burzy. Tak...

Jacek Karnowski: Albo angielski fajans.

Janusz Kochanowski: Albo angielski fajans, prawda? Otóż wszyscy, którzy na ten temat się tak pochopnie wypowiadają, po pierwsze sięgnąć powinni do kodeksu karnego i zorientować się, że to jest zupełnie inaczej sformułowane. Tam jest mowa o pełnieniu funkcji publicznej, w związku z pełnieniem funkcji publicznych. Po drugie istnieje zupełnie podstawowa zasada. Jedna z dziennikarek, którą bardzo lubię i szanuję, też dała się wprowadzić w ten szum medialny podczas... co mi sprawiło szczególną przykrość, bo była moją studentką i widocznie nie była na tej lekcji, kiedy jest mowa o okolicznościach... kiedy obyczaj przyjęty wyłącza w ogóle możliwość rozmawiania o jakimkolwiek przestępstwie. Jest obyczajem, że dziękujemy w różnych stosunkach różnego rodzaju ludziom w rozmaity sposób. Jest ważne, żeby to nie przekraczało granicy obyczaju. To jest problem, zasada, powtarzam raz jeszcze, nie ulega żadnej wątpliwości. Jeżeli osoby zajmujące się od dziesięciu lat zagadnieniami korupcji o tym nie wiedzą, no to jest specjalną jakąś właściwością naszego kraju, że można tyle rzeczy wypowiadać. Najpierw trzeba sięgnąć do kodeksu karnego, a potem trzeba sprawdzić w podstawowych zasadach, które w tym zakresie obowiązują. I koniec.

Jacek Karnowski: Media konfrontują tę pańską wypowiedź z sytuacją lekarza, lubelskiego lekarza, który przyjął w podzięce od pacjenta 3 kilogramy wołowiny. Od razu znalazł się na celowniku prokuratury, został oskarżony o przyjęcie korzyści majątkowej. Groziło mu za to nawet do 8 lat więzienia.

Janusz Kochanowski: Nie wiem, czy taki absurdalny przykład rzeczywiście miał miejsce, ale to świadczy o ignorancji osób, które tym się zajmują i to mi przypomina taki dowcip o małpie z brzytwą.

Jacek Karnowski: Nie żałuje pan tej wypowiedzi, panie doktorze?

Janusz Kochanowski: Żałuję. Nawet jak teraz wychodzę, to moja żona prosiła mnie, żeby nie palnął czegoś nowego. Nie wiem, czy mi się udało to zrobić. Ale coś szukałem w pamięci, jakiegoś przykładu, przypomniałem sobie, że 32 lata temu, kiedy moja matka umierała na raka, posunąłem się do takiego niecnego czynu.

Jacek Karnowski: Media pytają, czy wobec tego nie jest tak, że antykorupcyjna atmosfera posunęła się za daleko na takiej zasadzie, że właśnie już nawet obyczaj jest piętnowany.

Janusz Kochanowski: Chyba do pewnego stopnia jest to słuszna konkluzja, ale myślę, że posunęły się i to chyba medialne echa za daleko w jakimś absurdzie. My żyjemy już chyba w jakimś absurdzie w wielu dziedzinach i tutaj jest to jeden z objawów tego zatracenia elementarnego zdrowego rozsądku.

Jacek Karnowski: Nie tylko media, bo także Super Express cytuje wypowiedź Katarzyny Szeskiej, rzeczniczki Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która mówi: „Prokuratura podda analizie doniesienia medialne związane z wypowiedzią rzecznika praw obywatelskich i podejmie następnie czynności procesowe”. Czyli już organ prokuratorski w pewien sposób włącza się w sprawę.

Janusz Kochanowski: Wie pan, co to jest szalej?

Jacek Karnowski: To jest takie zioło, które po zjedzeniu powoduje utratę zdrowych zmysłów, tak?

Janusz Kochanowski: Tak. Otóż jest takie powiedzenie „ktoś się najadł szaleju”.

Jacek Karnowski: Pani prokurator się najadła szaleju?

Janusz Kochanowski: Nie wiem, ale przyszło mi takie powiedzenie do głowy. Moja żona znowu będzie miała do mnie pretensję.

Jacek Karnowski: Panie doktorze, a jak pan ocenia to, co dzieje się w służbie zdrowia? Rząd przedstawia projekty reform, wśród nich koszyk świadczeń niegwarantowanych, czyli tego, czego państwo nam nie będzie gwarantowało, za co będziemy płacili z dodatkowych ubezpieczeń. Czy to jest zgodne z prawami obywatelskimi? Z obecną konstytucją?

Janusz Kochanowski: Obijamy się tu od ściany do  ściany. Ja się obawiam, że tu jeszcze jesteśmy na jakimś kolejnym zakręcie. Od półtora roku przy moim urzędzie istnieje grupa ekspertów, którzy rozważają pewne założenia dotyczące reformy służby zdrowia. Ja się zwracałem z nimi do wszystkich świętych w naszym kraju, w tym do pani minister zdrowia, i obawiam się, że w dalszym ciągu te nasze dezyderaty zostaną na papierze i będą ciągle aktualne. I pozwolę sobie powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły, że popierają je Naczelna Rada Adwokacka, związki zawodowe lekarzy, społeczni i prywatni ubezpieczyciele i jeszcze jakaś organizacja, wszyscy inni tego nie chcą słuchać. Mam nadzieję, że coś z tego zamieszania wyjdzie i że posuniemy się do przodu w kierunku uzdrowienia podstaw służby zdrowia.

Jacek Karnowski: Wygląda na to, że obecny rząd, tak jak poprzedni, siłą rzeczy jest skazany na konflikt z lekarzami, bo słyszymy premiera, który mówi, że lekarze zarabiają dużo, że zarabiają dużeo, że chce posprawdzać w szpitalach, ile tak naprawdę zarabiają.

Janusz Kochanowski: No nie, no nie, tu trzeba uporządkować, oczywiście, godziny pracy i zarobki. Do tego już dawno sytuacja dojrzała. No, ciągle jesteśmy w jakimś stanie kryzysu, to jest niedopuszczalne z uwagi na lekarzy i jeszcze z uwagi na pacjentów, no bo w końcu w tym wszystkim są pacjenci. Ale ja bym nie chwytał za słowo, nie wyjmował z kontekstu czy pana premiera, czy kogokolwiek innego, takich czy innych stwierdzeń, bo one są dosyć okolicznościowe. Niewątpliwie trzeba, ale nie sądzę, żeby akurat lekarzom można było zarzucać, że zarabiają dużo czy zbyt dużo. Nie, to jest, oczywiście, niedopłacana profesja, a służba zdrowia wymaga zasadniczej, powiedziałbym: rewolucyjnej reformy.

Jacek Karnowski: Panie doktorze, co z pańskim wnioskiem, zapowiedzią wniosku właściwie, bo to był przeciek, w sprawie uściślenia zasad, na których można przerwać ciążę ze względu na zagrożenie życia kobiety?

Janusz Kochanowski: Więc ten wniosek, jak pan słusznie zauważył, był przeciek. Ja mam jakiegoś „kreta” w swoim urzędzie. Nawet poprosiłem o wyjaśnienie tego, dlatego że ja nie mogę w taki sposób pracować, że wnioski, które mam, szereg jest wniosków przygotowanych, które złożę lub nie złoże zależnie od okoliczności także, okoliczności zewnętrznych. Proszę sobie wyobrazić, że złożyłbym taki wniosek w okresie wyborów. Bym chyba upadł na głowę, to ja bym się teraz najadł szaleju. Otóż jest taki wniosek, ale czy on zostanie złożony, kiedy w wyniku takiego przecieku zamierzonego czy przypadkowego doszło do takiej strasznej burzy, no to ja się, oczywiście, bardzo głęboko nad tym zastanawiam i będę zastanawiał. I robię dwie rzeczy – po pierwsze mam naradę ekspertów, która od dawna była planowana w normalnym trybie na ten temat, po drugie będę zwracał się do pani minister zdrowia o to, aby pewne rzeczy zostały rozwiązane bez potrzeby składania tego wniosku. Innymi słowy wniosek, który jest gotowy od co najmniej 8 miesięcy i go kilkakrotnie już nie złożyłem (nie kilkakrotnie nie złożyłem), będzie w rodzaju odbezpieczonego pistoletu, a ja będę mówił o tych rozwiązaniach, które są potrzebne do wprowadzenia po wyroku Trybunału w Strasburgu, o potrzebie sprecyzowania pewnych pojęć. Nie wiem, czy to się da, zastanawiałem się, czy to się da zrobić ustawami, aktami prawnymi niższego rzędu, ale może potrzebne są jakieś rozporządzenia czy jakieś wytyczne minister w sprawach, których ten wniosek dotyczy. Chciałbym uniknąć tego wniosku, aby nie wywoływać na forum parlamentu jakiejś strasznej ponownej dyskusji, ale jednocześnie chciałbym, aby stan prawny w tym zakresie został uporządkowany. I tu jestem między Scyllą a Charybdą, prawda, nie wiem, co zrobić. Nie wiem, co zrobić, po prostu decyzji nie podjąłem.

Jacek Karnowski: Czyli czeka pan na reakcję minister Kopacz, czy ona doprecyzuje te przepisy, rozporządzenia.

Janusz Kochanowski: Będę się o to zwracał.

Jacek Karnowski: Panie doktorze, wczoraj pierwsza tura czy pierwsze spotkanie okrągłego stołu w sprawie Rospudy, w sprawie drogi, która ma przecinać Rospudę. Do pana pytanie, panie doktorze: jak to wygląda? Z jednej strony jest ekologia, natura, a z drugiej strony ludzie żyjący w koszmarnych warunkach w mieście, tiry przetaczające się przez małe miasteczko. Czy ci ludzie są gdzieś w optyce rzecznika praw obywatelskich?

Janusz Kochanowski: Ja występowałem w tej sprawie w odpowiednim czasie i wojewódzki sąd administracyjny wstrzymał, jak pan może pamięta, na mój wniosek, ale ja występowałem nie dlatego, abym chciał opowiedzieć się po jednej z tych stron, po prostu mnie wiedzy na ten temat nie starcza, ja taką wiedzą nie dysponuję. Ja tylko występowałem z jednego punktu widzenia, mianowicie że alternatywne rozwiązania nie były dostatecznie rozważane czy w ogóle nie były rozważane. Występowałem więc tylko z punktu widzenia formalnoprawnego i swój efekt osiągnąłem, dlatego że w pewnym momencie na mocy decyzji wojewódzkiego sądu administracyjnego prace zostały wstrzymane.

Jacek Karnowski: A to jest prawo człowieka, prawo obywatelskie, by żyć w warunkach przyzwoitych?

Janusz Kochanowski: No, oczywiście, a poza tym to zdrowie i życie, przecież tam i życie jest zagrożone. Ale proszę mi pozwolić, że ja się uchylę od rozstrzygania, po której stronie leży racja. Moim zadaniem jest domaganie się, aby pewne procedury zostały zachowane. Weźmy kolejkę na Kasprowy Wierch, ucieknę, dam niebezpieczny przykład – też się zwróciłem o to, aby stwierdzić, czy zachowane zostały procedury. Obawiam się, że nie. Nie jestem od tego, aby orzekać, czy kolejka powinna być taka czy inna, czy obwodnica powinna pójść w tę, czy w inną stronę. Nie mam wiedzy i nie pretenduję do tego, ale jestem od tego, żeby domagać się przestrzegania pewnych procedur prawnych i to zrobiłem.

Jacek Karnowski: To jeszcze o jedną sprawę drażliwą chciałem zapytać pana doktora. Panie doktorze, jak pan patrzy na ten cały szum medialny, czasami można odnieść wrażenie, że histerię wokół toruńskiej rozgłośni ojca Tadeusza Rydzyka, te próby doprowadzenia do zamknięcia tej rozgłośni. Czy pańskim zdaniem jest traktowana jak równy podmiot? Cofanie dotacji?

Janusz Kochanowski: Wie pan, tu jest chyba coś zupełnie innego. Ja też obserwuję ze zdumieniem, nawet od pewnego czasu zacząłem słuchać tego radia. Ja nie jestem słuchaczem Radia Maryja, ale słucham z obowiązku i przyznam się, że... Zwłaszcza jak podróż służbową mam, więcej czasu, wtedy proszę o nastawienie i słuchamy. I jak dotychczas w tych fragmentach godzinnych, godzin kilkanaście nic nie zauważyłem. Mi się wydaje, że tu jest inny problem – walka o dusze. I o wpływy.

Jacek Karnowski: Czy pan interpretuje, panie doktorze, te wszystkie działania wokół rozgłośni, no i szkoły także, jako walkę o wpływy, jako chęć pozbycia się konkurenta?

Janusz Kochanowski: Ja tak to... Zastanawiam się nad tą straszną burzą z tego powodu. No przecież ludzie nastawieni modlitewnie mając określone poglądy, mają też prawo do czegoś, co akurat nam nie odpowiada, z tego nie korzystamy, ale... Poza tym więcej powiem. Użyję złego słowa, ale tu nie przychodzi mi inne do głowy – pewna sfera ludzi zapomnianych w okresie transformacji, no, znalazła kogoś, kto się nimi zajął, użyję tego słowa, bo nie mam... zagospodarował te sfery ludzi. I potem się mówi i jakoś tak się określa ich. No, to coś nie jest tak ani ze względu na szacunek do człowieka, ani ze względu na założenia liberalnej demokracji i potrzebę pluralizmu. Każdy ma do tego prawo.

Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Dr Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich, był gościem Sygnałów Dnia. Panie doktorze, dziękujemy.

Janusz Kochanowski: Dziękuję.

[stenogram: J. Miedzińska]

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Epoka absurdu

Ostatnia aktualizacja: 05.07.2007 11:07
W naszej świadomości Albania leży gdzieś na peryferiach Europy, a jedynym momentem, gdy wkracza w nasz świat są doniesienia z wciąż niespokojnego Kosowa. Fatos Kongoli i jego książka Psia skóra to krok do poznania kraju, którego położenie, kultura, religia i historia, na zawsze determinuje go do odgrywania roli pogranicza europejsko – orientalnego, gdzie mieszają się wpływy Zachodu i Wschodu.
rozwiń zwiń

Czytaj także

CBA będzie ślepe na korupcję w biznesie?

Ostatnia aktualizacja: 08.04.2010 07:49
Rząd chce, by Centralne Biuro Śledcze walczyło z korupcją tylko w sektorze publicznym.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Pitera musi przeprosić za "nielegalne działania"

Ostatnia aktualizacja: 23.11.2009 13:29
Julia Pitera przegrała proces, który wytoczył jej były szef CBA Mariusz Kamiński.
rozwiń zwiń

Czytaj także

minister ds. korupcji Julia Pitera (PO)

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2009 08:13
"Rzeczywiście doszło do sytuacji, która jest niedopuszczalna, czyli do kontaktowania się przedsiębiorców z politykami - czyli do tego, czego chcemy unikać".
rozwiń zwiń