Sygnały Dnia 9 sierpnia 2018 roku, rozmowa z Witoldem Zembaczyńskim

Ostatnia aktualizacja: 09.08.2018 08:15
Audio
  • Witold Zembaczyński o wyborach samorządowych (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Witold Zembaczyński, poseł partii .Nowoczesna. Łączymy się z Opolem. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Witold Zembaczyński: Dzień dobry, witam państwa.

To w Opolskim, przypomnijmy, przed wojną padł rekord ciepła, w 21 roku ponad 40 stopni, niepobity do tej pory.

Czterdzieści coma dwa.

Tak, dokładnie. Jakieś w tej chwili specjalne już przygotowania w Opolu zostały poczynione, żeby pomóc mieszkańcom walczyć z upałem? Jakieś, wie pan, kurtyny wodne, inne tego typu atrakcje?

Tak, kurtyny wodne dostarczane przez miejską spółkę WiK, które prezesem jest ojciec Patryka Jakiego Ireneusz Jaki, taki opolski wątek dosyć często poruszany przez nas, dosyć bulwersujący. Ale opolanie bardzo często chłodzą się również na licznych wyrobiskach marglowych, których mamy w Opolu kilka. Opole było kiedyś stolicą produkcji cementu, więc mamy tę korzyść, że jest kilka miejsc, w których można rzeczywiście popływać w czystej wodzie. Ale jedno z nich jest w tym roku niedostępne ze względu na wadliwą ustawę o wodach polskich, która spowodowała, że zgodnie z nowym prawem stanowionym przez Sejm z większością PiS-u, niestety, w tym miejscu kąpieliska już nie ma.

Ale pan błyskawicznie od upałów skręcił na PiS. No, rzeczywiście jestem...

Mam tę zdolność manewrową.

...jestem pod wrażeniem. Ale to ja jeszcze tym słuchaczom, którzy tak zastrzygli uszami, słysząc o tych marglowych wyrobiskach, podpowiem, bo znam takie z doświadczenia z młodych lat, że kolor wody w takich marglowych wyrobiskach to jest coś zupełnie nieprawdopodobnego, to jest taki odcień niebieskiego, właściwie turkusowego, jakiego nigdzie indziej zobaczyć nie można, nawet w najbardziej egzotycznych miejscach.

To prawda, jest to taki lazurowy odcień i woda niezwykle przyjemna do kąpieli, ale to, co zauważamy w ogóle, to w wyniku tego słabego poziomu mikroretencji wód i w ogóle suszy miejscami ta woda rzeczywiście bardzo mocno spadła i niższy jej poziom również powoduje degradację tych zbiorników, a często są one siedliskami różnych gatunków ptaków. Odra, która dzieli Opole na pół, również jest takim korytarzem właśnie ornitologicznym. I patrzę na to wszystko z żalem.

Słychać, jak bardzo pan się przejmuje, interesuje lokalnymi sprawami Opola. To nie żal panu trochę, że to Kazimierz Ożóg jest kandydatem na prezydenta Opola w imieniu Koalicji Obywatelskiej, a nie pan? Zgodnie zresztą, można powiedzieć, z tradycją rodzinną, bo w końcu pana ojciec, Ryszard Zembaczyński, był ile? Dwanaście lat chyba prezydentem Opola.

Tak, był wcześniej 10 lat wojewodą, jest dla mnie wzorem samorządowca, urzędnika, bardzo dużo mnie w życiu nauczył. Ale ja mam swoje obowiązki, które realizuję w komisji śledczej. Ona jest w kwestii rozwiązywania casusu Amber Gold dla mnie priorytetem. Muszę wywiązać się z zobowiązań na mnie nałożonych w postaci przygotowania prawdopodobnie zdania odrębnego do raportu końcowego. Muszę przygotować się do przesłuchania najważniejszego świadka Donalda Tuska i pokazać tam, gdzie to jest możliwe, prawdę Polakom o tej aferze bez zbędnej politycznej narracji, a, niestety, finał komisji jest tak zaprogramowany, żeby z jednej strony wypromować panią przewodniczącą Wassermann na właśnie fotel prezydenta Krakowa, ale z drugiej strony wpisać się w kampanię wyborczą. Ja uważam, że to jest karygodne łączenie funkcji tak eksponowanej, jak przewodniczenie komisji śledczej, z kampanią wyborczą samorządową, dlatego że to obniża jakość raportu końcowego, to stawia pod znakiem zapytania bezstronność, rzetelność w ocenie rządów, które, niestety, padły też ofiarą tamtego oszusta, Marcina P. Więc nie można łączyć tych funkcji, nie można być kandydatem jednocześnie i rozliczać swoich przeciwników politycznych w komisji śledczej czy to weryfikacyjnej, jak robi Patryk Jaki.

To á propos kampanii samorządowej, Sojusz Lewicy Demokratycznej zamówił, przeanalizował i udostępnił portalowi OKO.press taki duży, głęboki i szczegółowy sondaż na temat wyborów samorządowych. Wynika z tego sondażu, że PiS może wygrać w 10 województwach, koalicja Platformy Obywatelskiej i .Nowoczesnej tylko w czterech. Mówimy o wyborach do sejmików. Nawet mało przychylny, delikatnie mówiąc, PiS-owi portal OKO.press, który omawiał wyniki tego sondażu, zauważa: „Przewaga PiS w wyborach do sejmików jest wyraźna jak nigdy dotąd”. Jak chce przeciwdziałać temu Koalicja Obywatelska?

Panie redaktorze, ten sondaż ma już cztery miesiące, to jest odgrzewany kotlet, i to w mikrofalówce, dlatego uważam, że... Oczywiście, możemy o nim dyskutować, niemniej jednak to SLD, które zamawiało ten sondaż, i PSL, nie doprowadziły do zawarcia koalicji mimo dobrych rokowań ku temu. Jedyna taka koalicja, która funkcjonuje na rynku wyborczym, to jest Koalicja Obywatelska Platformy i .Nowoczesnej. My będziemy konsekwentnie pokazywać, że idąc drogą łączenia potencjału wyborców z jednej strony my mówimy o tym liberalnym państwie dobrobytu, z drugiej strony Platforma, trochę bardziej konserwatywna, razem tworzymy blok wyborczy, który stanowi największe realne zagrożenie dla PiS-u. Ja nie przeczę, że w dalszym ciągu PiS jest na tak zwanej fali, to znaczy, że również pod wpływem swojej polityki ma poparcie społeczne, ale nie zapominajmy, oni przez 8 lat byli bezsilni, bezradni w opozycji i wtedy też jak gdyby cały czas... pojawiło się pytanie: no, zróbcie coś, wygrajcie z tą Platformą. Spokojnie, dajmy sobie czas, pracujmy, wybory to rozstrzygną.

Bardzo ciekawy wywiad, obszerny wywiad z prezydentem Andrzejem Dudą dzisiaj w Dzienniku Gazecie Prawnej. Najważniejsza deklaracja z tego wywiadu zaczęła swoje życie już wczoraj wieczorem, deklaracja: „Nie widzę potrzeby ograniczenia dostępu do Parlamentu Europejskiego – mówi prezydent Duda. – Mocno skłaniam się do weta”.

Ba, z uznaniem wysłuchuję tych słów prezydenta Dudy. Nie zdarza mi się to często, właściwie po raz pierwszy zauważam taki przebłysk rzeczywiście odpowiedzialności za państwo. Ta ordynacja do Europarlamentu, która wprowadza znacznie wyższy ten efektywny próg wyborczy, powoduje, że część środowisk politycznych nie będzie miała swojej reprezentacji w Europarlamencie. I to jest niepokojące. Również z myślą o tym, czy prezydent Duda w tej chwili musi z jednej strony zabiegać o poparcie wśród społeczeństwa, ale z drugiej strony też nie może drażnić się z PiS-em, bo nie da się wygrać wyborów prezydenckich bez pieniędzy i struktur partyjnych. Dlatego to ryzykowna teza. Zobaczę, co pan prezydent uczyni z tą ustawą. Ona, oczywiście, zasługuje na weto z tego względu, że jest dyskryminacyjna, ale, oczywiście, da się z tego impasu wyjść poprzez działania mające na celu łączenie potencjałów w wypadku Koalicji Obywatelskiej. Tak może się stać, ta nasza współpraca z Platformą Obywatelską, współpraca .Nowoczesnej, ma również na swoim horyzoncie wybory do Europarlamentu, tak że uważam, że mimo tych negatywnych okoliczności wyborczych nie skończy to się bardzo źle. Choć negatywnie oceniam ordynację do Europarlamentu, to jednak mniejsze ugrupowania, inne środowiska polityczne będą miały kłopot, jeżeli się nie połączą.

Dwadzieścia jeden dni ma prezydent na przeanalizowanie tych przepisów, podjęcie decyzji, zasięgnięcie opinii ekspertów, tak że wkrótce dowiemy się, czy będzie prezydenckie weto wobec zmian w ordynacji do Parlamentu Europejskiego, czy też nie. Ale w tym samym wywiadzie, komentując to, dlaczego przychyla się do weta w sprawie ordynacji, prezydent Andrzej Duda mówił tak: „Większość chce systemu wielopartyjnego, chce rzeczywistej możliwości wyboru. Stąd moje skłanianie się ku wetu wobec nowej ordynacji. Ale z tych samych  powodów, czyli opinii większości, zaakceptowałem reformę sądów”. I to dochodzimy do najgorętszego przedmiotu sporu ostatnich miesięcy.

Tak. To jest retoryka w stylu vox populi vox Dei, ale oprócz tego wszystkiego jeszcze ustanowiliśmy w Polsce pewne ramy konstytucyjne, które są wszechobowiązujące, i każdy, kto będzie poza nie wykraczał, ten przyczynia się do tego, żeby ten dobry czas dla Polski skrócić. Ten dobry czas to nie tylko opinia międzynarodowa, ale to również dobrobyt, który jest uzależniony od stabilności prawa. To mnie najbardziej martwi.

Ale są prawnicy, którzy mówią, że to Sąd Najwyższy wykracza poza wyznaczone ramy, powtarza opinię części ekspertów prezydent Andrzej Duda, mówiąc, że przecież w Polsce nie ma możliwości zawieszania ustawy, zawieszania poszczególnych przepisów ustaw i tak dalej.

Otóż jest, panie redaktorze. 30 listopada 2015 roku Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie wydał swoje postanowienie, zgodnie z którym można stosować zabezpieczenie przepisów. To jest zabezpieczenie stosowania konkretnego przepisu, a nie zawieszenie ustawy. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do którego zostały skierowane te prejudycjalne pytania Sądu Najwyższego, wyda również swoje orzeczenie. Jest to prawo obowiązujące, to wynika z pewnego ładu prawnego, który jest mniej więcej tak zhierarchizowany, że Konstytucja stwierdza, iż jesteśmy zobowiązani do przestrzegania prawa międzynarodowego i zawartych traktatów i one mają zwierzchność nad ustawami. To jest jedna rzecz.

Druga: artykuł 180 Konstytucji mówi o nieusuwalności sędziów. Do tego impasu i chaosu mogłoby nie dojść w bardzo prosty sposób, mianowicie jeżeli PiS dążył do reformy, tak zwanej reformy Sądu Najwyższego, tej reformy kadrowej, mógł wprowadzić przepis, który zakładał obniżenie wieku emerytalnego dla wszystkich nowych sędziów, nie dla tych, którzy dzisiaj są na urzędzie, i to by dało znamiona konstytucyjności tej ustawy. A w wypadku KRS-u niestety tutaj pełne współsprawstwo za to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, czyli z jak gdyby kolejnym sporem na linii Sądu Najwyższego – KRS-u ma Kukiz’15, który przyczynił się do wyboru KRS-u, który my, oczywiście, jako demokratyczna opozycja w tym składzie nie uznajemy.

No a prezydent Andrzej Duda odpowiada, zresztą nie po raz pierwszy, tu się jeszcze raz odwołam do tego dzisiejszego wywiadu: „Póki w sprawie jakiejś ustawy nie wypowie się Trybunał Konstytucyjny, tam można je kwestionować, obowiązuje domniemanie konstytucyjności”. I tyle.

Pan prezydent ma dzisiaj naprawdę poważny problem związany z ryzykiem tego, że jeżeli nie będzie respektował postanowień Sądu Najwyższego, będzie nieuchronnie wraz z KRS-em prowadził do powstania deliktu konstytucyjnego, narażającego go na odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. I o tym mówi się głośno. Tylko wydaje mi się, że bardzo dużo w tym obiegu publicznym jest różnego typu opinii na temat zmian w Sądzie Najwyższym, interpretacji stanu prawnego, który powstał po wprowadzeniu piątej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, a zbyt mało jest głosów konstytucjonalistów, ekspertów. Oczywiście, ja chciałbym, żeby w Polsce można było domknąć tę sprawę, ale Sąd Najwyższy jako ten sąd ostatniej instancji ma pełne prawo posłużyć się Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej po to, żeby tę sprawę rozstrzygnąć.

Chciałbym tutaj również nadmienić przykład Węgier, to przecież tam na miejscu lokalny przywódca Orbán również próbował doprowadzić do masowego wysyłania sędziów na emeryturę i dzięki między innymi Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej to wszystko się nie udało. Więc dziwię się, że PiS nie wyciąga tych lekcji od swojego jednego z mentorów, jakim jest przywódca Węgier. Można tego wszystkiego uniknąć. To, czego ja się najbardziej obawiam, to, że z punktu widzenia obywatela mało istotne są te interpretacje prawne, ale bardzo istotne jest to, że prowadzimy ryzykowną grę, to znaczy prowadzi to również pan prezydent, w tej chwili Krajowa Rada Sądownictwa i ustawodawca w postaci większości pisowskiej, że jeżeli dojdzie do sytuacji, że sądy europejskie nie będą uznawały wyroków polskich sądów, no to interes prawny zwykłego polskiego obywatela będzie bardzo poważnie zagrożony.

Mówił poseł partii .Nowoczesna Witold Zembaczyński wprost ze studia Polskiego Radia w Opolu. Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję, dobrego dnia.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak