„W Rosji funkcjonują wszystkie oznaki państwa totalitarnego”

Ostatnia aktualizacja: 01.03.2008 09:01
Nazywajcie to jak chcecie, dla mnie to odnowiona, zmodyfikowana i przystosowana do nowoczesnych czasów ideologia sowiecka.
Audio

Naszym gościem w Moskwie jest znany obrońca praw człowieka nazywany sumieniem Rosji, Siergiej Kowaliow. Dzień dobry, dobryj dień.

Siergiej Kowaliow: Dobryj dień.

Dlaczego tak wielu Rosjan głosuje na Dimitrija Miedwiediewa? Skąd takie poparcie? Czy to wyłącznie efekt propagandy?

S.K.: Myślę, że Miedwiediew niewątpliwie będzie wybrany. Można powiedzieć, że jest naznaczony na funkcję prezydenta Rosji, bo przecież chyba nie ma pan wątpliwości, że naród tu o niczym nie decyduje, że tu są jakieś wybory. Ich po prostu nie ma.

Jaki system w takim razie panuje w Rosji? Jakby pan to określił?

S.K.: Nie jestem politologiem i nie bardzo rozumiem, jaka jest różnica między autorytaryzmem i totalitaryzmem. Mogę na pewno powiedzieć, że w Rosji funkcjonują wszystkie oznaki państwa totalitarnego. Co to za znaki? Nie ma wolnych wyborów, jest naznaczenie następcy. To jest bardzo ważne, bo to znaczy, że główny instrument demokracji, a zdaniem niektórych jedyny mechanizm zabezpieczający istnienie demokratycznych treści nie istnieje. Pisałem o tym w moim liście otwartym do Władimira Putina. Przecież to, co jutro będzie się odbywać w Rosji to farsa.

Jakie jeszcze funkcjonują czynniki charakterystyczne dla totalitarnych reżimów? Cenzura, brak wolności słowa, ale także zależne i podporządkowane władzy są media. Ale co mnie najbardziej drażni i z czym nie mogę już żyć, to przekonanie władzy, która narzuca takie poglądy społeczeństwu, że nasz kraj z każdej strony otaczają straszni wrogowie, wrogowie prawdziwi i wyimaginowani. To jeden z najważniejszych atrybutów totalitaryzmu, istnieją dla naszych władców wrogowie zewnętrzni i wewnętrzni, to chyba widzi każdy, kto zna choć trochę Rosję.

Ale jest jeszcze coś gorszego, straszniejszego, bardziej haniebnego i ohydnego, o czym także pisałem w liście do Putina – to nieustanne kłamstwo. Kłamstwo jest fundamentem funkcjonowania naszego kraju. Kłamstwo, które pada z ust najwyższych czynników. Przecież kłamią, kiedy mówią, że istnieje jakiś wybór. Kłamią, kiedy twierdzą, że łapią terrorystów, bo mordują zwyczajnych obywateli. Kłamią na każdym kroku. Nazywajcie to jak chcecie, czy to jest totalitaryzm, czy autorytaryzm. Dla mnie to wszystko jest dużo prostsze – to odnowiona i zmodyfikowana i przystosowana do nowoczesnych czasów ideologia sowiecka. Wy przecież komunistyczną ideologię dobrze znacie, jak rozumiem nie gorzej ode mnie. Chociaż może nieco gorzej, wy jesteście jednak bardzo młodzi.

Z czego wynika, że opozycja jest teraz tak słaba?

S.K.: Bo w systemach totalitarnych opozycja jest słaba. By na to pytanie odpowiedzieć, trzeba przypomnieć, że rosyjskie tradycje, nie tylko te sięgające 1917 roku, ale także sprzed 17 roku. Tradycji obywatelskich i republikańskich praktycznie nie było, nasze społeczeństwo praktycznie nie miało w swoich prawach żadnych doświadczeń. Rosyjski naród i rosyjski człowiek w swojej historii prezentował tylko dwie postawy. Jedna to postawa pańszczyźnianego chłopa. To taki sposób myślenia, który charakteryzuje się podporządkowaniem władzy we wszystkim właściwie. Druga postawa to rosyjski bunt znany wam dobrze na przykładzie zamieszek chłopskich w carskiej Rosji. To bunt bezmyślny i chamski. Wtedy niszczeni są wszyscy i wszystko. Demokratycznych tradycji praktycznie nie było, nie było tęsknoty za mechanizmami demokratycznymi.

Maleńki moment był w  historii, kiedy to wydawało się, że coś może się zmienić, że demokracja może zaistnieć w Rosji na dłużej. To był początek lat 90. Ja wciąż pamiętam doskonale 91 rok, ale nie tylko sierpień, kiedy był zdławiony pucz komunistyczny. Pamiętam też styczeń, kiedy to kilkaset tysięcy ludzi wyszło na ulice, aby protestować przeciwko temu, co wtedy się działo w Wilnie. Tam przez Armię Czerwoną było zabitych 14 osób. To bardzo dużo. W takiej sytuacji jeden zabity to także byłoby dużo. A później zobaczycie, co się dzieje w Rosji, lata 94-95, kiedy zginęło 80 tysięcy osób w Czeczenii i już nikt nie wychodził na ulice, nikt przeciwko temu nie protestował. No, może jakieś tam protesty były i są, ale bardzo nieliczne.

A czy nie uważa pan, że jednak efektem dużej popularności Putina jest to, że jednak statystyczny Rosjanin żyje lepiej niż w latach 90.?

S.K.: Tak, lepiej. I co z tego? Wy uważacie, że tym można wytłumaczyć to wszystko, o czym ja mówiłem. Jaka jest cena tego, że żyje się lepiej? Czy człowiek może godzić się na taką poprawę egzystencji za cenę utraty wolności? A poza tym mówić, że wszystkim żyje się lepiej to też gruba przesada. Nam nieustannie mówią, że jeszcze o 15% wzrósł realny poziom życia rosyjskiego obywatela, a kto chodzi sam do sklepu wie, że to nie jest do końca prawda. Ale przecież nie w tym jest problem. Niech rośnie poziom życia dwukrotnie czy nawet trzykrotnie. Jeżeli ktoś łga, jak nasze władze, to mnie to obraża, nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. Oni jak sobie chcą, niech łgają, ja nie mogę sobie na to pozwolić, bo straciłbym szacunek dla samego siebie. Ale oni i was obrażają. Przecież nie możemy sobie pozwolić na myślenie (...), przecież wszyscy w Polsce doskonale wiedzą, ile osób zginęło w Czeczenii i co się tam wydarzyło.

A czy nie jest problem w tym, że w ogóle rosyjska elita władzy boi się demokracji, boi się tego, że gdyby ludzie, Rosjanie wybrali prezydenta, on by był gorszy niż Dimitrij Miedwiediew czy niż Władimir Putin? Ja pamiętam jeszcze w czasach Borysa Jelcyna, kiedy straszono i Zachód straszył na przykład Ziuganowem.

S.K.: Jest taki człowiek w Rosji Anatolij Borysowicz Czubajs, człowiek bardzo mądry, bardzo doświadczony i bardzo sprawny menadżer, bardzo zdecydowany. O nim chcę mówić, bo jest charakterystyczny dla grupy, o której pan mówi. To przedstawiciel tak zwanej real politic. On rzeczywiście powiedział, że jeśli w Rosji byłyby wolne wybory, to nie wygrałby Miedwiediew, ale ktoś znacznie gorszy. Być może on ma rację, być może na miejsce wyznaczonego Miedwiediewa wybraliby jakiegoś nacjonalistę czy komunistę. Przypomnijmy, że Czubajs był jednym z tych, którzy zabezpieczyli zwycięstwo Jelcyna w wyborach przed drugą kadencją. Być może gdyby nie Czubajs, rzeczywiście Borys Jelcyn nie zostałby prezydentem na dwie kadencje. Borys Jelcyn w tym czasie był chory, leżał w łóżku, był już po swoim najcięższym zawale serca. Jemu była potrzebna bardzo poważna operacja, nie był w stanie samodzielnie myśleć ani sam o czymkolwiek decydować. Bardzo ciężko powiedzieć na pewno, że Jelcyn by wygrał.

A  dlaczego ja o tym mówię? Bo moim zdaniem najlepszy naznaczony prezydent jest gorszy niż ten wybrany w demokratycznych wyborach. Moim zdaniem, a jestem o tym przekonany, uczciwe wybory są ważniejsze dziesięć razy dla Rosji niż najlepszy oświecony dyktator, który wybiera siebie sam. A dlatego, że to demokratyczna procedura, to gwarancja na przyszłość. Demokracja, oczywiście, nie daje żadnej pewności, kto zostanie wybrany.  Pamiętamy przecież, jak Hitler został kanclerzem Niemiec, tym niemniej demokracja jest wartością samą w sobie, bez względu na to, kto będzie prezydentem i kto będzie wygrywał. Procedura warta jest więcej niż najlepszy mądry prezydent, dlatego że demokracja jest na zawsze, a prezydent, nawet najlepszy, na ściśle określony czas.

Jaka jest wobec tego przyszłość opozycji w Rosji?

S.K.: Nie tak dawno w piśmie New Times, które i wam może jest znane, dyskutowali między sobą znani rosyjscy opozycjoniści. Z jednej strony był Borys Niemcow, a z drugiej Kulikow, przedstawiciel komunistów. I komunista powiedział, że wybór, jaki stoi przed nami to dwie możliwości: karta wyborcza albo dubeltówka. Karty wyborczej nie ma, bo jej nas pozbawili. Nie uważam nawet za konieczne o tym dyskutować czy to udowadniać. Mówiłem o tym już wcześniej. Wobec tego z punktu widzenia komunistów pozostaje dubeltówka.

Idźmy wobec tego dalej, Naród ma prawo użyć siły przeciwko uzurpatorowi, przeciw tyranii. Ale to straszna możliwość, mam nadzieję, że do niej nie dojdzie.

Ale jest i trzecia możliwość zmiany reżimu, władzy oprócz wyborów, na które nie mamy wpływu i dubeltówki, czyli nowej wersji krótkiego buntu. Ja się naprawdę boję, że jeśli doszłoby do takiego buntu, my byśmy znowu znaleźli się w jakiejś czarnej dziurze, jak w 1917 roku. A może w jakimś faszystowskim błocie.

Ale jest i trzeci wariant,  ja uważam, że jest i wy, Polacy, dobrze wiecie, o czym mówię i tą trzecią drogę na pewno dobrze pamiętacie. Nie ja wam powinienem przypominać o komitetach KOR i Solidarności, o pracy organicznej bez użycia przemocy. Ja, oczywiście, wiem, że to będzie u nas dużo trudniejsze niż u was, ale przecież wszystko jest możliwe. Ja już pewnie tego nie dożyję, ale wy na pewno tak. Chociaż pamiętacie, jak pytali Sacharowa na początku lat 80., kiedy upadnie komunizm, on odpowiedział tak samo jak ja – że już chyba tego nie dożyje. Więc i może upadek „putinizmu” w Rosji nastąpi szybciej niż za dwadzieścia lat. Ale rzeczywiście u nas będzie trudniej niż u was czy w Czechosłowacji, a nawet na Ukrainie, dlatego że narody wschodniej Europy, a w tym i Ukraińcy, mieli zawsze dodatkowo narodowyzwoleńczą ideologię i motywację. Przecież my was okupowaliśmy, a nas nikt nie okupował. Nigdy nie przypuszczałem, że tak będzie, ale zaczynam tego faktu żałować.

Spasiba balszoje. Naszym gościem był Siergiej Kowaliow, obrońca praw człowieka, a z Moskwy mówili: Grzegorz Ślubowski i Tomasz Majka.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Miedwiediew jest niezapowiedzianą wizytą w Dagestanie

Ostatnia aktualizacja: 01.04.2010 12:34
Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew przybył z niezapowiedzianą wizytą do Dagestanu. Towarzyszą mu przedstawiciele MSW i Federalnej Służby Bezpieczeństwa.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rosjanie chcą "swojego" prezydenta Ukrainy

Ostatnia aktualizacja: 04.02.2010 18:42
Większość Rosjan chciałaby, aby wybory prezydenckie na Ukrainie wygrał Wiktor Janukowycz. Tak wynika z sondażu przeprowadzonego przez Ogólnorosyjskie Centrum Badania Opinii Publicznej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rosjanie cieszą się ze zwycięstwa Janukowycza

Ostatnia aktualizacja: 07.02.2010 21:13
"Wiktor Janukowycz bierze rewanż" i "Wiktoria" - to tylko niektóre tytuły w rosyjskich mediach, poświęcone wyborom prezydenckim na Ukrainie.
rozwiń zwiń

Czytaj także

"NYT": Janukowycz bliski odwetu. Zwycięstwo Kremla

Ostatnia aktualizacja: 15.01.2010 09:31
Pięć lat temu na fali ukraińskiej pomarańczowej rewolucji Wiktor Janukowycz był przedstawiany jako protegowany Kremla, którego kariera polityczna jest skończona w kraju skłaniającym się w stronę Zachodu. Dziś Janukowycz jest bliski odwetu - pisze w piątek "New York Times" przed niedzielnymi wyborami prezydenckimi na Ukrainie.
rozwiń zwiń