Zapisy konstytucji są wystarczającym zabezpieczeniem

Ostatnia aktualizacja: 18.03.2008 07:51
Nie potrzeba cudować, nie potrzeba straszyć ani gejami, ani Niemcami, bo jest prosty, zapisany w konstytucji państwa polskiego system ratyfikacji.
Audio

Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie marszałku.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i witam słuchaczy.

J.K.: Panie marszałku, prezydent Lech Kaczyński wkracza do gry. Wczoraj zaprosił do siebie szefów klubów, a potem było orędzie. Orędzie w dość nowatorskiej formie, bo z podkładem muzycznym, z tzw. przebitkami, czyli obrazkami ilustrującymi temat, o którym mówiła głowa państwa. Podobało się panu?

B.K.: Znaczy chyba było w ogóle trochę odwrotnie, inaczej, to znaczy najpierw było przygotowane orędzie i przekazane do telewizji, a potem spotkanie z szefami klubów i tuż po spotkaniu emisja tegoż orędzia, co też jest dosyć dziwną kolejnością, jeśli zważy się, że w tak trudnym momencie warto naprawdę, a nie na niby zabiegać o porozumienie z siłami politycznymi.

J.K.: Bo prezydent nie miał czasu przygotować między...

B.K.: Ja nie wiem, ale przyzna pan, że to trochę dziwne, prawda? Kolejność dziwna, która stawia trochę pod znakiem zapytania problem takiego wewnętrznego zaufania w takiej grupie politycznej, która podobno ma o czymś współdecydować czy o czymś ważnym rozmawiać. To pierwsze. Po drugie orędzie muszę powiedzieć jak na prezydenta, prezydenckie orędzie dla mnie trochę zaskakujące, bo bardziej przypominało spot wyborczy, prawda? Tam muzyka, tutaj zdjęcia, obrazki pokazywane. Orędzie prezydenta jednak, przynajmniej dla mnie, to jest taka bardzo poważna sprawa, która powinna w formie wyrazu być jak najdalej od nawet podejrzeń o to, że jest cząstką kampanii wyborczej.

J.K.: No, Jacek Kurski mówi: „Coś jeszcze pamiętam z kampanii”.  Przyznaje się, że to on robił.

B.K.: No i to jest właśnie to, tam się czuje rękę pana Kurskiego i właśnie chyba atmosferę kampanii wyborczej, a nie orędzia prezydenckiego. A na koniec powiem, że z prawdziwym niepokojem czekam na ustawę pana prezydenta, bo z tego, co zrozumiałem z wypowiedzi, no to to jest raczej przeniesienie do dokumentu, który podpisuje pan prezydent propozycji z poprawki PiS-owskiej. Czyli, że tak powiem, pytanie o inicjatywę prezydenta prowadzi do pytania jednak: czy to przypadkiem pan prezydent nie dał się jakoś wykorzystać na rzecz Prawa i Sprawiedliwości?

J.K.: Prezydent mówi: „Są chwile, gdy trzeba zapomnieć o partyjnych interesach, trzeba myśleć o Polsce”.

B.K.: No, to bardzo ładnie brzmi, tyle że zdaje się, że będziemy mieli do czynienia z promowaniem partyjnego właśnie... partyjnej propozycji PiS-owskiej. W moim przekonaniu to jest propozycja niedobra, dlatego że po pierwsze postawi pana prezydenta chyba w sytuacji trudnej, niezręcznej, bo z oglądu tej poprawki PiS-owskiej, oceny prawników wynika, że jest ona niekonstytucyjna, bo niekonstytucyjna jest próba wymyślania jakiejś nowej organizacji władz państwa polskiego, czyli wspólnej decyzji prezydenta, premiera, marszałka Sejmu, Senatu, to pachnie PRL-em, komitetem obrony kraju, gdzie nie było rozdziału władzy wyraźnej.

Po drugie według mnie każda poprawka, która wprowadza jakiekolwiek treści merytoryczne, a nie techniczne do ustawy zezwalającej na ratyfikację poprzez podpis prezydenta pod traktatem lizbońskim, będzie też zagrożona niekonstytucyjnością, bo ustawa tego typu jest ustawą jednorazowego użycia, że tak powiem, bo tylko po to, aby prezydent mógł złożyć podpis, potem ona jakby przestaje funkcjonować. Więc nie może tam być nic innego poza stwierdzeniem, że się zezwala na podpis prezydenta i że się wyznacza termin, do którego to się powinno zdarzyć. Tak było zawsze, nawet przy wstępowaniu Polski do NATO ustawa o ratyfikacji była króciutka, jednozdaniowa, bez żadnych dodatkowych treści, czysto techniczna.

J.K.: Panie marszałku, czy Platforma będzie jednak chciała rozmawiać o tych postulatach, postulatach dotyczących, jak to tłumaczy PiS i prezydent, zabezpieczenia traktatu w obecnej formie? Bo po drugiej stronie jest ryzyko odrzucenia traktatu, chaosu prawnego, niepokoju w Europie, nieczytelnego dla Polaków sporu.

B.K.: Według mnie Platforma Obywatelska i cały parlament nie powinien się zgodzić na propozycję wprowadzenia do ustawy czy nawet do uchwały jakichkolwiek zapisów sprzecznych z konstytucją. To jest po prostu niemożliwe. To po pierwsze.

Po drugie wydaje mi się, że oczywiście... znaczy ja mam pewne poczucie takiego niedosytu i pewnego rozczarowania po tym wystąpieniu, bo spodziewam się, że pan prezydent wystąpi z jakąś własną inicjatywą, która by go stawiała trochę poza obszarem tego konfliktu, a tymczasem mieliśmy do czynienia według mnie trochę ze spotem wyborczym z gejami i z zagrożeniem niemieckim, prawda, w tle, a nie było jakby próby znalezienia czegoś nowego, co by było podstawą do jakby nowej fazy rozmowy. Tutaj nic nowego się nie pojawia, bo pojawiły się, że tak powiem, stare hasła propagandowe jeszcze Ligi Polskich Rodzin z kampanii antyeuropejskiej z 2004 roku i pojawi się zdaje się propozycja oparta na pomysłach PiS-owskich, więc tutaj niestety o żadnej nowej jakości według mnie mówić nie można.

J.K.: Nie znamy tej propozycji, ona, jak rozumiem, ma się pojawić w najbliższym czasie. Co wobec  tego teraz będzie się działo? Oczekiwania na tę propozycję i dopiero wówczas decyzja? Bo wczoraj jeszcze Platforma stanowczo mówiła „nie” rozmowom  z Prawem  i Sprawiedliwością. Czy...

B.K.: No, powiedzmy tak: Prawo i Sprawiedliwość w ogóle nie tylko nie powiedziało „nie”, ale w ogóle nie przyszło na rozmowy, gdzie był konkretny projekt uchwały przeze mnie przygotowany, leżał na stole oparty o tekst PiS-owski tak samo, tylko w 90% poza tymi częściami, które były niekonstytucyjne, sprzeczne z konstytucją. Więc PiS to zlekceważył i rzeczywiście jest sytuacja taka, jaka jest, jak pan mówi. Ale według mnie będzie proste, czekam na inicjatywę pana prezydenta, jej niektóre elementy już są znane, bo pan prezydent sam o nich mówił, i będzie dzisiaj kontynuowane tzw. drugie czytanie, debata nad ustawą rządową, skierowane zostaną projekty do... projekt ustawy razem z poprawką PiS-owską do komisji europejskiej, Komisji Spraw Zagranicznych, a propozycja pana prezydenta będzie badana pod względem jej zgodności z konstytucją czy niezgodności z konstytucją i w zależności od tej oceny będzie dalej procedowana, bo nigdy nie ma zwyczaju, żeby sprawy, które są ewidentnie niekonstytucyjne w ogóle były poddawane jakimkolwiek pracom w Sejmie.

J.K.: A to trzeba wycofać wówczas ten projekt rządowy, by wszedł prezydencki?

B.K.: Nie, nie, nie, absolutnie nie. Jest projekt rządowy, jest w trakcie drugiego czytania, projekt propozycji prezydenta być może dzisiaj dopiero dotrze go Laski Marszałkowskiej, no i będzie badany od strony konstytucyjności, a prace nad projektem rządowym będą się toczyły w normalnym trybie. No i tyle. Jest problem raczej atmosfery politycznej niż proceduralny, bo procedura tu jest jasna i oczywista, a atmosfera polityczna rzeczywiście robi się niedobra. Według mnie następuje jednak polaryzacja postaw, poglądów wedle prostej zasady: kto jest za integracją europejską, a kto przeciw. No, jednak wczorajszy ten spot, powiedziałbym, raczej był zapowiedzią, że Prawo i Sprawiedliwość przesuwa prezydenta także na pozycje takie, powiedziałbym, jeśli nie wprost antyeuropejskie, no to takie bardzo eurosceptyczne, bo mnożące negatywne skojarzenia. Ci Niemcy, mapa Niemiec z czasów Monachium jeszcze na dodatek, tutaj homoseksualiści pokazywani, notabene zresztą zdaje się, że nie pokazywani... troszkę sprzecznie z tym, co było mówione, bo nawet to są zdjęcia zdaje się z Kanady, a nie z Europy. Jako żywo mam nadzieję, że pan Kurski, który zdaje się jest twórcą tego, wie, że Kanada to nie Europa, więc niepotrzebnie tego rodzaju wątki wprowadza, jeśli one nie znajdują potwierdzenia... nie są prawdą nawet z punktu widzenia jakby metryczki tego zdjęcia.

J.K.: Prawo i Sprawiedliwość przywołuje, także prezydent wczoraj przywołał tę uchwałę Sejmu, która mówi o tym, że jak będzie możliwość, to odstąpimy od tego dystansu wobec Karty praw podstawowych, że przyjmiemy Kartę praw podstawowych i...

B.K.: A jednocześnie sam pan prezydent i PiS mówi, że uchwała nie ma żadnego znaczenia, inna, tylko inna uchwała, prawda? No więc albo się trzeba (...) że uchwały nie mają znaczenia, jeśli chodzi... prawnego, albo się do nich przywiązuje ogromną wagę. Jeśli tak, no to trzeba było przyjąć propozycję Platformy Obywatelskiej i PSL-u i uchwałą jednoznacznie rozwiać wszystkie wątpliwości, bo dzisiaj nikt nie zamierza zmienić ani na literę tego, co wynegocjował pan prezydent Lech Kaczyński w Brukseli – ani traktatu z Lizbony, ani Karty praw podstawowych, ani protokołu brytyjskiego.

J.K.: Sejm powiedział, że chce przyjąć.

B.K.: Nie, nie chce, Sejm powiedział tylko tyle, że będzie możliwe, bo tam było ważne inne zdanie: „o ile znikną obawy polskie”. No przecież sam pan... Chyba, że założę, że pan prezydent wynegocjował coś bardzo złego dla Polski, coś, przed czym trzeba teraz Polskę dodatkowo zabezpieczać. No, według mnie bez jakiejś... To jest schizofrenia polityczna, jeżeli się  przyjmie, że coś się wynegocjowało, ogłosiło się wielkim sukcesem po powrocie z Brukseli, a teraz przed tym czymś trzeba Polskę zabezpieczać i jeszcze straszyć tutaj wizją gejów i Niemców odbierających majątki. No, tak się nie da.

J.K.: No, PiS mówi tak: trzeba zabezpieczać traktat przed wami, przed Platformą.

B.K.: No ale nikt nie zamierza w ogóle, jeszcze raz mówię, nikt... Skąd ta informacja, że ktoś chce zmienić cokolwiek? Tym bardziej, że do zmiany, jeśli przejdzie ustawa rządowa w takim trybie dwóch trzecich głosów w Sejmie i podpis prezydenta, no to wtedy żeby cokolwiek zmienić, choćby jedną literkę, trzeba by całą procedurę odwrócić, to znaczy musiałoby być znowu dwie trzecie w Sejmie, których nie ma nawet dzisiaj...

J.K.: Przyjęcie Karty praw podstawowych wymagałoby dwóch trzecich...

B.K.: Musiałaby być jeszcze zwołana konferencja międzynarodowa wszystkich 27 krajów Unii Europejskiej, aby Polska mogła skutecznie odstąpić od przyjętych w procesie ratyfikacyjnym dokumentów.

J.K.: A do Karty praw podstawowych to się także odnosi, panie marszałku?

B.K.: Oczywiście, do wszystkiego, do każdego dokumentu rangi międzynarodowej.

J.K.: Panie marszałku...

B.K.: I to jest zabezpieczenie wystarczające i nie potrzeba cudować, nie potrzeba straszyć ani gejami, ani Niemcami, nie ma sensu mówić Polakom, że coś trzeba zabezpieczać, no bo jest prosty, zapisany w konstytucji państwa polskiego system ratyfikacji – dwie trzecie głosów, czyli 307 głosów w Sejmie.

J.K.: Panie marszałku, 27 polskich policjantów rannych w Kosowie. Paweł Kowal, polityk Prawa i Sprawiedliwości, sugeruje, bo nie mówi tego wprost, że to trochę wina tego pośpiechu, z jakim rząd w Warszawie uznał niepodległość tej prowincji.

B.K.: No, myślę, że to kompletna bzdura, bo pragnę przypomnieć, że po pierwsze już w 2003 chyba roku też rzucono granatem w policjantów polskich między innymi, a więc dużo, dużo przed uznaniem niezależności Kosowa i też byli ranni i też była spora grupa rannych, to po pierwsza. A po drugie Polska, oczywiście, nikt z rzucających granatem w tym tłumie demonstrantów, no, nikt nie celował specjalnie w Polaków, tylko generalnie w siły porządkowe typu policyjnego. I obojętne było, czy to Francuzi, czy to ktokolwiek inny. No, to jest przejaw pewnego napięcia, oczywiście, które towarzyszy uznaniu niepodległości Kosowa, no ale pragnę przypomnieć, że akurat Polska nie była pierwszym krajem, które uznało te niepodległość, tylko w ramach całej polityki światowej to zrobiliśmy, więc sądzę, że granat nie był przeznaczony dla policjantów polskich, tylko był sposobem na działanie, że tak powiem, polityczno-terrorystyczne przez kogoś, kto demonstrował pod sądem w Mitrovicy. To są nadużycia politycznego tego rodzaju wypowiedzi, szczególnie polityka, który zajmował się zagadnieniami międzynarodowymi.

J.K.: Panie marszałku, chciałem pana jeszcze zapytać o sprawę Jakuba T., Polaka skazanego w Wielkiej Brytanii za gwałt na Brytyjce. Dużo niepokoju w Polsce, na przykład w internecie mnóstwo debat na ten temat, wiele osób się angażuje. I tak naprawdę jest to sprawa zostawiona ocenie mediów. Czy pan badał tę sprawę, czy może państwo polskie powinno jakoś tym się zainteresować, sprawdzić?

B.K.: Myślę, że jest bardzo symptomatyczne wycofanie się adwokata, rezygnacja z dalszej obrony. No, jeżeli adwokat się wycofuje, to uznaje, albo że nie widzi możliwości skutecznej obrony, albo...

J.K.: Tak napisał zresztą w apelacji, że nie może...

B.K.: ...albo poddaje się jakby ze względu na jakąś rangę dowodów tak samo, których nie sposób zlekceważyć. Ja myślę, że trzeba pamiętać o tym, że  prędzej czy później ze względu na fakt, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej podobna rzecz się może zdarzyć w odniesieniu do, nie wiem, obywatela brytyjskiego na terenie państwa polskiego. I wtedy pewnie będziemy też oczekiwali, że Brytyjczycy z mocy rozwiązań Unii Europejskiej absolutnie się poddadzą werdyktowi sądu polskiego. Ja nie mogę wypowiadać się o tym, czy werdykt sądu brytyjskiego jest dobry czy niedobry, bo ani tego nie mogę zbadać... Ale mogę jedno: założyć, że sądy w Europie, w cywilizowanym świecie kierują się bezwzględnym dochodzeniem prawdy.

J.K.: To skąd w Polsce to poczucie takiej krzywdy?

B.K.: No wie pan, myślę, że zderzamy się po raz pierwszy z taką sytuacją, w której to nasz obywatel w sposób bardzo spektakularny jest poddawany... jest, że tak powiem, oskarżony o bardzo poważną zbrodnię. Myślę, że to jest także aktywność widać liczącego się środowiska czy rodziny skazanego...

J.K.: Emigracji całej.

B.K.: Samej emigracji także. No, ja bym temu nie nadawał nigdy jakiegoś charakteru wyroku sądu brytyjskiego na Polaku, tylko na konkretnej osobie. Ale zawsze warto przyglądać się, czy sądy brytyjskie i inne, właśnie gdzieś nie ma choćby cienia podejrzenia, że tutaj gdzieś była chęć... coś się zmienia ze względu na narodowość oskarżonego. Póki co ja jedno wiem – że w prasie  brytyjskiej to nie wywoływało żadnych emocji i specjalnie jakby nie widać tego ostrza ewentualnie antyimigracyjnego, prawda, w wypowiedziach Brytyjczyków. Natomiast w Polsce wiele było wypowiedzi, które sugerowały jakby, że to jest jakaś rozgrywka między sądami brytyjskimi a polskimi emigrantami.

J.K.: Dać nauczkę (...).

B.K.: Ja tu faktów nie znajduję, które by potwierdzały tego rodzaju obawy, ale te obawy są faktem.

J.K.: Bardzo dziękuję. Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.

B.K.: Dziękuję uprzejmie.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak