Strona obyczajowa i aspekt socjalny Karty do odrzucenia

Ostatnia aktualizacja: 25.03.2008 08:26
Jeżeli chodzi o Kartę praw podstawowych, to jestem o wiele bardziej radykalnym krytykiem tego dokumentu niż politycy PiS-u.
Audio

Tomasz Terlikowski: Jarosław Gowin, poseł i członek Zarządu Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

T.T.: Zacznijmy tradycyjnie od traktatu lizbońskiego. Czy wyciszenie świąteczne, uspokojenie emocji rzeczywiście przybliżyło nas do ratyfikacji albo przynajmniej zgody w kwestii ratyfikacji traktatu?

J.G.: O tym przekonamy się zapewne w ciągu najbliższych dni, ja mam taką nadzieję. Mam nadzieję przede wszystkim, że pan prezydent Lech Kaczyński wpłynie jakoś na nastroje w partii kierowanej przez jego brata. Ten cały zamęt wokół sprawy traktatu nie służy na pewno Polsce, mam nadzieję, że nie służy także Prawu i Sprawiedliwości.

T.T.: No, to wynika dość jednoznacznie z badań opublikowanych dzisiaj przez Rzeczpospolitą, z których wynika, że prawie połowa wyborców PiS-u jest za ratyfikacją i to szybką.

J.G.: No, trudno się dziwić, skoro traktat został wynegocjowany przez braci Kaczyńskich, potem przez wiele miesięcy był przedstawiany jako wielki sukces i nagle, zupełnie bez żadnego ostrzeżenia i też chyba bez żadnych obiektywnych podstaw, zaczął być przedstawiany jako zagrożenie nieomal dla suwerenności Polski. Ja nie jestem jakimś wielkim bezkrytycznym entuzjastą tego traktatu, być może można było negocjować twardziej. Jak pan redaktor na pewno pamięta, Platforma opowiadała się za tzw. systemem pierwiastkowym, z którego to postulatu prezydent Kaczyński właściwie natychmiast, na samym początku negocjacji ustąpił. Trudno mi oceniać, czy były wtedy podstawy do takiej decyzji, czy też ta decyzja była pochopna, no ale skoro wynegocjowaliśmy traktat w takim, a nie innym kształcie, skoro podpisaliśmy go, to dzisiaj tworzenie problemów z ratyfikacją sprawia, że Polska jest postrzegana w Europie jako kraj nie do końca poważny.

T.T.: Ale tutaj zarzut jest taki, że PiS nie obawia się traktatu, tylko obawia się tego, że PO, LiD i PSL zmieni go, ustępując we wszystkich drażliwych kwestiach, że te dobre rozwiązania zostaną pogrzebane przez pozostałe partie.

J.G.: Pomijając już fakt, że takie oskarżenie jest trochę obraźliwe... nie trochę, jest bardzo obraźliwe w stosunku do polityków pozostałych partii, bo ono zakłada, że...

T.T.: No, ale ono jest formułowane.

J.G.: No, niestety, to jest założenie, że tylko politycy PiS-u są patriotami. Otóż wydaje mi się, że to jest w świetle chociażby biografii poszczególnych ludzi, wystarczy porównać biografie Donalda Tuska i braci Kaczyńskich i na pewno Donald Tusk, zwłaszcza w trudnych czasach komunizmu, nie był mniej gorliwym patriotą niż jego dzisiejsi przeciwnicy polityczni, ale pomijając już ten fakt, to powiem tak, że przecież te zabezpieczenia, o których mówi Prawo i Sprawiedliwość po pierwsze można było wynegocjować wcześniej drogą poufnych rozmów. My, politycy rządzącej koalicji zostaliśmy kompletnie zaskoczeni tymi zastrzeżeniami zgłoszonymi w ostatniej chwili.

Po drugie niech nikt się nie łudzi, jeżeli nawet miałaby być ustawa sejmowa, chociaż pomijam już fakt, że wszyscy konstytucjonaliści twierdzą, że... czy prawie wszyscy konstytucjonaliści twierdzą, że ta ustawa jest sprzeczna właśnie z konstytucją, ale nawet gdyby to miała być ustawa, to przecież każda następna większość sejmowa może zmienić tę ustawę i zastąpić ją inną. W związku z tym to zabezpieczenie jest tak naprawdę fikcyjne.

T.T.: W Polsce, również pana ugrupowanie, panie pośle, bardzo mocno negowało te obawy, które formułował także prezydent w swoim wystąpieniu do narodu, a tu się okazuje, że jednak one może nie są zupełnie bezpodstawne. Dzisiaj wszystkie media informują o inicjatywie Rady Parlamentarnej, Rady Europy, Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, która chce przegłosować ustawę wzywającą kraje takie jak Irlandia, Polska, Malta czy Andora do zmiany swoich ustaw chroniących życie. Oczywiście, to jest tak, że taki apel nie ma żadnego znaczenia prawnego, niczego na Polsce ani na żadnym innym kraju wymusić nie może, no ale stanowi pewien trwały element nacisku, to nie jest jedyna taka rezolucja, a także inne organy dość często takie rzeczy apelują. Czy to nie jest tak, że te obawy, może nie tak mocno podejmowane, jak były pokazywane, ale są jednak jakoś uzasadnione i że trzeba się przed tego typu rzeczami bronić?

J.G.: Ja nie twierdzę, że te obawy są bezpodstawne. Jeżeli chodzi o Kartę praw podstawowych, to jestem o wiele bardziej radykalnym krytykiem tego dokumentu niż politycy PiS-u, którzy kwestionują tylko obyczajową stronę Karty praw podstawowych. Dla mnie, dla wielu polityków Platformy równie wątpliwy czy też niewątpliwy do odrzucenia jest również taki aspekt socjalny, ograniczenie wolności gospodarczej. Dla nas wolność przedsiębiorczości jest bardzo ważnym elementem godności człowieka i każde ograniczanie tej wolności może być uzasadnione tylko szczególnie ważnymi powodami. Pan wspomniał słusznie o tej przewidywanej uchwale Rady Europy. Oczywiście,  będziemy poddawani rozmaitego rodzaju presjom i jestem najdalszy od tego, żeby tę presję lekceważyć. Chodzi o to, w jaki sposób skutecznie się im przeciwstawiać. Otóż o wiele skuteczniejszym sposobem jest po pierwsze konsolidacja opinii publicznej i również konsolidacja klasy politycznej, a nie ciągłe podziały, w których tak lubują się liderzy Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie – będziemy o wiele skuteczniej się przeciwstawiać tym presjom, jeżeli pozycja międzynarodowa Polski będzie mocna. Dzisiaj doznała ona uszczerbku.

T.T.: Mówił pan o Karcie praw podstawowych, ale bardzo podobne zapisy socjalne także znajdują się w integralnym tekście traktatu lizbońskiego, więc to nie jest tak, że my przyłączając się do Protokołu brytyjskiego całkowicie rezygnujemy z tych zapisów właśnie socjalnych, bardzo mocno prosocjalnych czy także obyczajowych.

J.G.: Niestety ma pan rację, no ale alternatywą dla nas jest obecność w Unii Europejskiej takiej, jaką ona dzisiaj jest. To jest instytucja dosyć mocno zbiurokratyzowana, to jest instytucja przeniknięta tymi ideami socjalnymi. Akurat w warstwie obyczajowej ja tutaj, jeżeli chodzi o kształt Unii Europejskiej nie widzę wielkiego problemu.  Partią czy rodziną partii dominującą w Unii jest rodzina partii chadeckich, do której należy także Platforma Obywatelska, także Polskie Stronnictwo Ludowe, więc mam nadzieję, że uda nam się położyć tamę tym rozmaitym postulatom, takim jak legalizacja na przykład związków homoseksualnych. Ale alternatywą dla polskiej obecności w Unii jest znalezienie się na powrót w strefie wpływów rosyjskich, czyli gdzieś w okolicy Białorusi. No, stając wobec takiej alternatywy nie mam wątpliwości, że miejsce Polski jest w jednoczącej się Europie.

T.T.: Korzystając z pana obecności, panie pośle, nie mogę się nie zapytać o sytuację, o to, co się dzieje może już mniej w Szczecinie, bo w Szczecinie się w tej chwili dzieje niewiele poza tym, że trwa dochodzenie już także prokuratorskie, ale o to, co się dzieje w polskich Kościele w związku z tym, co się wydarzyło w minionych tygodniach. Jak pan odebrał wielkoczwartkowe kazania biskupów skierowane do duchownych, które może nie w większości, ale w bardzo dużej części poświęcone były także krytyce tych osób, które w tej sprawie wystąpiły?

J.G.: Ja kilka lat temu zaangażowałem się w wyjaśnienie sprawy szczecińskiej, ale to nie było proste. Ustalenie prawdy w takich sytuacjach jest zawsze niezwykle skomplikowane. Wtedy nie byłem jeszcze politykiem i do głowy mi nie przychodziło, że kiedyś się zajmę polityką. Dzisiaj moja pozycja sprawia, że pan redaktor ze zrozumieniem przyjmie fakt, że z pewną powściągliwością skomentuję te listy. One były zresztą zróżnicowane, były i bardzo mądre, głębokie listy, takie jak list arcybiskupa Nycza, no ale był też pewien nurt tych listów, który mnie niepokoi, taki właśnie nurt źle pojętej solidarności korporacyjnej. Powiem na ten temat tylko jedną rzecz, mianowicie księża biskupi słusznie przestrzegają przed ferowaniem przedwczesnych wyroków w stosunku do tego księdza szczecińskiego, ale w listach wielu z nich ferowane były, no, też na razie co najmniej przedwczesne wyroki pod adresem tych, którzy księdza Andrzeja oskarżają. Więc albo – albo, albo kierujemy się etyką Ewangelii w stosunku do wszystkich, albo są równi i równiejsi.

T.T.: A naszym gościem był Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo za rozmowę.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Gowin: trzeba stanąć na głowie aby tego dokonać

Ostatnia aktualizacja: 21.11.2009 11:55
Politycy, goście Śniadania Trójki są zaniepokojeni rozporządzeniem przygotowanym przez Komisję Europejską, które miało gwarantować bezpieczeństwo energetyczne UE.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Jarosław Gowin o Janie Krzysztofie Bieleckim i mediach

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2009 07:51
"Nie widzę w tym momencie miejsca w PO dla byłego prezesa banku Pekao SA."
rozwiń zwiń

Czytaj także

Jarosław Gowin

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2007 08:13
W sprawie WSI wydarzyły się dwie rzeczy: dobra i zła. Kształt tego raportu mnie rozczarowuje, dlatego, że nie mam poczucia rzetelności tego raportu.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Wierzę w kompromis między posłem Gowinem i klubem PO

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2009 19:39
Wierząc w rozsądek pana posła Gowina, który daje się przekonywać argumentami, pewnie kompromis służący czekającym na potomstwo zostanie wypracowany.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Nie zatrzaskujmy drzwi za ratyfikacją

Ostatnia aktualizacja: 20.03.2008 08:22
Nie wystarczy zatrzasnąć drzwi za ratyfikacją, ale jednak warto też przeprowadzić taką troszkę szerszą publiczną dyskusję, jak ma funkcjonować Europa
rozwiń zwiń