„Naród, który nie zna własnej prawdziwej historii, ginie”

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2008 08:59
To wygląda troszeczkę tak jakby stał w jakimś bagienku – im więcej ruchów wykonuje, tym bardziej zapada się, topi się.
Audio

Marek Mądrzejewski: W Toruniu Antoni Mężydło, poseł Platformy Obywatelskiej, opozycjonista, w czasach PRL–u działacz legalnej i podziemnej Solidarności. Witam serdecznie.

Antoni Mężydło: Witam, dzień dobry panu, dzień doby państwu.

M.M.: Nie możemy, panie pośle, uciec przed przeszłością. Uświadamiamy sobie to zwłaszcza w takim tygodniu, który otworzyła publikacja książki Cenckiewicza i Gontarczyka, a zamyka – wedle deklaracji Lecha Wałęsy – ostatni z nim wywiad na ten temat. Potrzebna taka książka?

A.M.: Ja myślę, że potrzebna, ja myślę, że my musimy poznać prawdziwą historię. Naród, który nie zna własnej historii, prawdziwej historii, ginie. Ja myślę, że akurat poznanie prawdy nikomu nie zaszkodzi. Ja jestem politykiem dzisiaj, już nie tylko uczestnikiem tamtych wydarzeń i świadkiem tamtych zdarzeń, natomiast wydaje mi się, że takie opracowania historyczne muszą się pokazywać. Ja byłem troszeczkę zbulwersowany na początku lat 90., gdy ukazywały się książki, które były właściwie publikacjami takimi bardziej hagiograficznymi, i za bardzo mi się to nie podobało, bo ja pamiętam, że my byliśmy normalnymi ludźmi, że byliśmy ludźmi z krwi i kości, a nie ludźmi świętymi, ze swoimi ułomnościami wtedy. Natomiast wyraźnie wtedy zwracałem uwagę swoim kolegom, że ta historia jest zakłamywana.

M.M.: Czyli ci ludzie, który budowali za wszelką cenę pomnik Lechowi Wałęsie, nie patrząc czy nie mierząc się z faktami, w gruncie rzeczy zrobili mu krzywdę.

A.M.: Ale to nie chodziło tylko o pomnik Lecha Wałęsy, ale również inne książki, które czytałem i o innych ugrupowaniach. Bo ja byłem uczestnikiem wydarzeń w Gdańsku w okresie przed Solidarnością i w okresie tej legalnej Solidarności, tak że pamiętam. Uważam, że to jest szkodliwa działalność i myślę, że trzeba to wyjaśnić. Natomiast dzisiaj jako polityk nie chciałbym nic mówić o Wałęsie ze względu na to, że Wałęsa dzisiaj nie jest politykiem, a politycy powinni się szczególnie odnosić do spraw politycznych. Natomiast historię zostawmy historykom. Ja myślę, że najlepszy stosunek i najmądrzejszy stosunek polityka do tego konfliktu i do tej sprawy wyraża Donald Tusk. Niektórzy mówią, że to jest akurat wygodna sytuacja dla Donalda Tuska. Ja myślę, że nie, że on się akurat mądrze zachowuje w tej sprawie. Ale pewnie dlatego dobrze prowadzi Platformę Obywatelską i Platforma ma takie poparcie.

M.M.: Ale na czym polega to dobre zachowanie?

A.M.: Donald Tusk absolutnie nie kwestionuje i nie podważa wartości tej książki i poza tym nie wchodzi bezpośrednio w ten konflikt, dystansuje się dosyć mocno, ma takie wyważone stanowisko i myślę, że tak powinni zachowywać się wszyscy politycy. Wchodzenie w tej konflikt źle służy sprawie Polski.

M.M.: Ta książka dzieli się po połowie na taką część napisaną przez historyków i część, która zawiera dokumenty. Czy pan jest osobą, która jakieś dokumenty związane z TW „Bolkiem”, a Lechowi Wałęsie zarzuca się, autorzy tej książki też zarzucają, iż nim właśnie był, czy pan jakieś dokumenty tego rodzaju widział?

A.M.: Nie, ja nie widziałem takich dokumentów. Ja nie szperam po tym, natomiast w mojej teczce nic takiego nie było.

M.M.: A nie było panu podrzucane w żaden sposób?

A.M.: Nie, nie w żaden sposób mi to nie było podrzucane.

M.M.: Wielu działaczy próbowano, budując taki rozłam w Solidarności, właśnie „obdarować” tego rodzaju dokumentami fałszowanymi w połowie lat 80 już. Pan nawiasem mówiąc, był ofiarą działań ubeckich, no, takich skrajnych. To były te słynne porwania toruńskie, no, można powiedzieć torturowanie człowieka. O tym bardzo późno się dowiedzieliśmy, bo książka pana Branacha na ten temat czy między innymi to opisująca pojawiła się w gruncie rzeczy niedawno. I tak z tą historią trudno jest nam się uporać, no bo nie wiadomo w gruncie rzeczy, jak o niej mówić. Literatura nie oddaje wszystkiego, dokumenty nie akceptowane przez wszystkich.

Lech Wałęsa wczoraj powiedział w wywiadzie udzielonym Krzysztofowi Skowrońskiemu w Trójce, że nigdy nie służył po tamtej stronie, nigdy nie współpracował z bezpieką. I teraz cytuję go: „Nigdy nikt mnie nie pokonał w taki sposób. A że grałem? Nie wszystkie moje bitwy były piękne i zwycięskie. Tak, to prawda, podpisałem dokumenty. Tak, to prawda, ale nie współpracy, tylko standardowe, jak wszyscy”. Pan był w łapach bezpieki. Jakie dokumenty pan podpisywał? Bo wielu ludziom Lech Wałęsa zarzuca tchórzostwo, nawet pańskiemu koledze partyjnemu Andrzejowi Czumie, i twierdzi, że wszyscy, którzy w łapach bezpieki byli, podpisywali jakieś dokumenty kompromitujące.

A.M.: Nie no, ja muszę panu powiedzieć, że ja miałem to szczęście, że jak zetknąłem się z opozycją, to była to już opozycja zorganizowana. To był 77 rok i myśmy wiedzieli, jak się zachowywać. Pierwsze spotkanie z Bogdanem Borusewiczem to już była od razu instrukcja, jak się zachowywać w przypadku tego, gdybyśmy mieli kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa. I wie pan co? I niedawno jeszcze kolega, który oglądał tutaj taką teczkę SB w IPN–ie, no to po prostu dziwił się, że ja po prostu miałem pewną taktykę i wszystkie moje przesłuchania wyglądały w następujący sposób: odmawiam odpowiedzi na pytanie, odmawiam i tak dalej, trzy kropki, odmawiam odpowiedzi na pytanie i na końcu: odmawiam złożenia podpisu. Tak że ja nic nie podpisywałem, nigdy nic nie podpisywałem Służbie Bezpieczeństwa, ale pewnie dlatego, że byłem już człowiekiem dosyć ukształtowanym, bo już byłem studentem ostatnich lat. I poza tym zetknąłem się już ze Służbą Bezpieczeństwa, kiedy opozycja była dosyć mocno zorganizowana i my korzystaliśmy z doświadczeń ich ludzi. Ale nie podejrzewam również, by Andrzej Czuma cokolwiek podpisywał, bo to osoba naprawdę bardzo świetlana.

M.M.: Nie, nie, Lech Wałęsa zachowuje się troszeczkę jak zranione zwierzę i ma wątpliwości...

A.M.: Niepotrzebnie zupełnie.

M.M.: ...pod jego adresem, reaguje właśnie w taki sposób. Andrzejowi Czumie akurat zarzucił tchórzostwo z powodu tego, iż on w latach 80. wyemigrował. Wczoraj w tym wywiadzie Lech Wałęsa powiedział tak: „Chyba to był ostatni mój wywiad. A idźcie do diabła! A róbcie co chcecie! Chcecie, że jestem agentem? Dobrze, cieszcie się, że jestem. Agenci przewrócili komunizm, oddali wam w ręce, a wy nie wiecie, co z tym zrobić. Chwała agentom!” – tak z przekąsem zakończył rozmowę z Krzysztofem Skowrońskim. Spodziewałby się pan czegoś takiego?

A.M.: Patrząc na Lecha Wałęsę i znając, jak on się zachowuje w tej sprawie, to on się zachowywał jeszcze mniej godnie niż w przypadku tutaj tego wywiadu. Ja pamiętam wtedy, kiedy prosił Jaruzelskiego o to, żeby dał mu świadectwo moralności. No, to była sytuacja najbardziej upokarzająca, ona była upokarzająca nie tylko dla Lecha Wałęsy, ale i dla wielu Polaków, którzy szczególnie jemu ufają. Ja akurat... dla mnie było to trochę gorszące może, a nie takie upodlające ze względu na to, że ja, prawdę mówiąc, od pewnego momentu w czasach Solidarności 80–81 nie miałem najlepszych kontaktów z Lechem Wałęsą. Ale dlatego też dzisiaj jako polityk nie chcę się na ten temat wypowiadać.

Natomiast, no, naprawdę myślę, że najlepiej Wałęsa by zrobił, gdyby w ogóle za bardzo się do tego nie odnosił i nie odnosił się do tego tak emocjonalnie, bo to wygląda troszeczkę tak jakby stał w jakimś bagienku – im więcej ruchów wykonuje, tym bardziej zapada się, topi się. To nie jest najlepsze dla Wałęsy. Ja nie wiem, dlaczego on tak się zachowuje. Niektórzy twierdzą, że on już ma taki temperament, że nikt go nie potrafi poinstruować, on nikogo nie słucha. No dobrze, no ale w trudnych sytuacjach człowiek powinien zachować się w miarę godnie.

M.M.: A czy bronienie Lecha Wałęsy przez Gazetę Wyborczą (przypomnijmy: gazetę, która była centrum takiej opozycji wobec Lecha Wałęsy, żeby już nie używać gorszych określeń), zwłaszcza w czasie, kiedy zdecydował się na startowanie w wyborach prezydenckich przeciwko Tadeuszowi Mazowieckiemu, czy ta obrona, którą zapowiada Gazeta Wyborcza, to jest działanie zasadne i czy taka opinia, iż Lech Wałęsa jest obiektem nagonki w książce historyków IPN, ciekawe jest naprawdę to, czego tam nie ma? „Autorzy pokazali upadek Wałęsy, a nie pokazali już, jak wspaniale się z niego podźwignął”. To jest taka, nawiasem mówiąc, obrona i chwała Wałęsy, ale po drodze w gruncie rzeczy potwierdzenie czy mówienie jeszcze w gorszej formie tego, co pokazali Gontarczyk i Cenckiewicz.

A.M.: No tak. Jeżeli by trzeba było w ten sposób bronić, taką metodą, jak wskazuje to Gazeta Wyborcza, no to tutaj by musiało być przyznanie się również Wałęsy do tego niechlubnego incydentu z przeszłości, który jest postawiony w tej tezie. Natomiast Wałęsa absolutnie się nie przyznaje i nie chce w ten sposób się bronić. Ja myślę, że najważniejsze jest to – z mojego punktu widzenia – żeby moja partia, Platforma Obywatelska, nie stanęła po stronie Gazety Wyborczej, bo jeżeli stanie po stronie Gazety Wyborczej, to... a my jesteśmy ugrupowaniem postsolidarnościowym, to podzielimy los Unii Wolności. I to jest, uważam, ogromne zagrożenie dzisiaj dla Polski ze względu na to, że jest to partia, która ma ogromne poparcie, mimo że rządzi już grubo ponad pół roku, cieszy się ogromnym poparciem i taka partia jest wartością ogólnospołeczną. I myślę, że Platforma Obywatelska nie powinna za bardzo tutaj ulec podszeptom Gazety Wyborczej, bo wiemy, co się stało z Unią Wolności, która również realizowała plan Adama Michnika. Ja myślę, że my powinniśmy być ponad to. I ja się bardzo cieszę, że Donald Tusk z ogromnym dystansem odnosi się do tej sytuacji i jednocześnie wyraża tutaj poglądy, które są ogólnie akceptowalne w tej sprawie.

M.M.: Czy Gazeta Wyborcza, która po publikacji filmu o trzech kumplach, wyrzuciła w końcu Lecha Maleszkę z pracy, stanęła po stronie prawdy?

A.M.: No nie, no właśnie tutaj Gazeta Wyborcza akurat w tych sprawach ze względu na Lesława Maleszkę jest mało wiarygodna i myślę, że powinna zachowywać się skromniej akurat. Myślę, że dzisiaj jest to okres szczególnie trudny dla Gazety Wyborczej i też nie powinna się tak... w każdym razie moralizować akurat w tych sprawach. Myślę, że tutaj troszeczkę popiołu na głowę przydałoby się również Gazecie Wyborczej ze względu na tę sytuację z Maleszką. Przecież dzisiaj to tłumaczenia Gazety Wyborczej po wyświetleniu tego filmu „Trzech kumpli” myślę, że po prostu są mało wiarygodne i nie przystoi na tak inteligentne środowisko, jakim jest środowisko Gazety Wyborczej.

M.M.: Wiedza... często jest tak, że wiedza, która się posiada, ciąży i boli – powiedział Zbigniew Wassermann, a powiedział to dlatego, iż on już w 95 roku wiedział, iż Lesław Maleszka był tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie „Ketman”, tyle że tej wiedzy nie mógł ujawnić. Dodał też – i to jest pewien paradoks naszego życia – że dzięki temu, iż wówczas nie ujawnił tej informacji, nie było wątpliwości, że może pełnić funkcję ministra–koordynatora i „będzie szczelny (tu cytuję) na temat wiedzy, która jest chroniona tajemnicą państwową”.

A.M.: Właśnie. Ja akurat bardzo lubię Zbyszka Wassermanna i niewiele miałbym zastrzeżeń do niego, jeśli chodzi o jego wiedzę, jeśli chodzi o jego wiedzę prawniczą. No, ale czasami człowiek znajduje się w takich sytuacjach, że powinien niektórych stanowisk odmawiać ze względu na to, co posiada. Ja na przykład ze względu na swoją przeszłość i długi konflikt tam w okresie Solidarności i później takie zachowania z Wałęsą nie wypowiadam się na temat Wałęsy, uważam, że czasami inni politycy również powinni zachowywać... Żeby zachować pewne standardy w życiu politycznym, trzeba niektórych stanowisk odmawiać ze względu na swoją przeszłość.

M.M.: Prawo, konstrukcje prawne mogą nas zaskakiwać. Często tak się dzieje. SLD chciało unieważnić w Trybunale Konstytucyjnym to wszystko, co stało się z WSI. Trybunał uznał, że jednak słusznie, znaczy zgodnie z prawem te służby rozwiązano. No ale paradoks polega na tym, że prezydent mógł ogłosić raport o tym, natomiast nie powinien ogłaszać aneksu do niego. Co pan o tym sądzi?

A.M.: Ja myślę, że Trybunał pomógł rozwikłać tę trudną sytuację. Politycy nie wiedzieli, jak się zachować. Po ujawnieniu raportu, pierwszej części raportu doszło do wielu sytuacji, których sobie politycy nie życzyli zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Ja myślę, że ukazanie się raportu wywołało pewien szok również myślę, że i w Prawie i Sprawiedliwości. I długo prezydent zastanawiał się, czy ten aneks drukować, czy nie. I tutaj Trybunał wydając te dwa wyroki – jeden w sprawie legalności przeprowadzenia weryfikacji, a drugi z pewnymi zastrzeżeniami jeśli chodzi o raport – myślę, że pomógł rozwikłać ten problem politykom i dzisiaj prezydent dopiero po nowelizacji tej ustawy będzie mógł to opublikować. A zobaczymy, jak politycy do tego podejdą, czy należy go publikować, czy nie, w jaki sposób.

No i myślę, że tutaj Trybunał stanął na wysokości zadania i jeżeli Trybunał byłby tak... Bo zawsze Trybunał musi uwzględniać również nie tylko zgodność samych przepisów, ale również sytuację zastaną, nie może doprowadzać do absurdów. I myślę, że tutaj uwzględnił Trybunał również stan faktyczny, jaki się dokonał już w wyniku funkcjonowania tej ustawy. Ale mogę przypomnieć, że akurat Platforma Obywatelska była za weryfikacją, tylko myśmy myśleli, że to będzie wykonane inaczej. I dlatego mamy ogromne zastrzeżenia tutaj nie do samej ustawy...

M.M.: No, ciekawe,  panie pośle, jak to zostanie dokończone, zważywszy na to, że z końcem czerwca kończy się też praca Komisji Likwidacyjnej, ale rozumiem, że tutaj posłowie już opowiedzieli się za pewną formułą, o której porozmawiamy jeszcze, ale już nie dziś. Antoni Mężydło, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.

(J.M.)

Czytaj także

"Platforma Obywatelska chce upolitycznić IPN"

Ostatnia aktualizacja: 01.03.2010 09:57
Hasło odpolitycznienia IPN prowadzi do jego upolitycznienia – tak prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka skomentował nowelizację ustawy o IPN autorstwa PO, nad którą prace - według mediów - dobiegają końca.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Co wolno badaczowi, to nie urzędnikowi

Ostatnia aktualizacja: 07.01.2010 20:52
W IPN–ie badaczowi się mówi: jesteś urzędnikiem, nie wolno ci podejmować działań sprzecznych z wyobrażeniem o państwie aktualnie rządzącej ekipy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Nowa hollywoodzka superprodukcja „Opór” – historia i mit

Ostatnia aktualizacja: 23.01.2009 20:59
Nie oczekujmy, że film fabularny powinien wyjaśnić, jak było w historii. Od tego są historycy, a artyści by inspirować, zaciekawiać, także historią.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Czasy nie na rozrywkę w polityce, ale na konkrety

Ostatnia aktualizacja: 08.04.2009 08:51
Dobrze obserwować tę sytuację, ponieważ jeśli uwaga publiczności skupiana jest na rzeczach drobnych, to jest uciekanie od poważnych rozstrzygnięć.
rozwiń zwiń

Czytaj także

I tom „Niepokorni” wydawnictwa IPN o Marcu 68 już opublikowa

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2008 08:43
Jest to ogromna kopalnia informacji. Pozwala wiele procesów uszczegółowić, opisać wydarzenia i przypomnieć nazwiska, które zanikły w zbiorowej pamięci
rozwiń zwiń

Czytaj także

Marzec 68 – zryw do wolności

Ostatnia aktualizacja: 26.03.2008 08:45
Jeśli nawet ten pierwszy kamyczek lawiny był prowokacyjny, to lawina, która się wyzwoliła, ona uruchomiła jednak pewne procesy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

„Zakłamane czasy należy odkłamywać”

Ostatnia aktualizacja: 18.06.2008 09:52
Gdyby te dokumenty zginęły realnie i to już w tak zwanej III Rzeczpospolitej, to problem od strony formalnej byłby niezwykle poważny.
rozwiń zwiń