Polska wie, czego chce

Ostatnia aktualizacja: 08.07.2008 09:09
Instalacja zmniejsza bezpieczeństwo naszego kraju i to w sposób ewidentny i tu żadne dywagacje nie zmienią stanu faktycznego.
Audio

Marek Mądrzejewski: Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i Przewodniczący Sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu, witam.

M.M.: Dziś Condoleeza Rice podpisze w Pradze porozumienie między Stanami a Czechami w sprawie tarczy antyrakietowej, tej czeskiej części, a pojutrze nie przyjedzie do Polski.

Z.Ch.: No tak, to jest, oczywiście, decyzja czeskiego rządu, który wyraził zgodę, wyraził akceptację dla instalacji części właśnie całego dużego systemu tarczy antyrakietowej. W tej sprawie różnice między Polską a Czechami są zasadnicze. Przy tych twardych, trudnych, ale jeszcze okazuje się cień szansy w negocjacjach, postawiliśmy jeden zasadniczy warunek – instalacja tarczy antyrakietowej musi wzmocnić polskie bezpieczeństwo. Za tym pojęciem kryje się wiele kwestii, to są sprawy dotyczące modernizacji polskiej armii, to jest budowa całego systemu zabezpieczeń, czyli cały system rakiet Patriot, to w końcu również pewne gwarancje polityczne zwiększenia bezpieczeństwa Polski. I to są warunki, które polski rząd postawił, to są warunki, pod którymi ja się osobiście podpisuję, trzymając jednak kciuki za powodzenie tych negocjacji, bo trzeba pamiętać, że ne cały czas trwają.

M.M.: Ricky Elison (to jest ekspert republikanów ds. tarczy) powiedział tak: „Ta instalacja znalazłaby się na liście strategicznych celów do obrony przez Stany Zjednoczone, dlatego bezpieczeństwo Polski zwiększyłoby się w nieporównywalny sposób. Byłaby ona (czyli ta tarcza) chroniona dużo lepiej niż zdołałyby to zrobić baterie rakiet Patriot”, te, o które tak się upominamy.

Z.Ch.: Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że instalacja tarczy antyrakietowej w Polsce zwiększa bezpieczeństwo tylko i wyłącznie Stanów Zjednoczonych, to jest instalacja przede wszystkim, która ma służyć Stanom Zjednoczonym. I dzisiaj polski rząd nie prowadzi dyskusji, czy instalować, czy nie, tylko prowadzi bardzo wyraźną dyskusję związaną ze zwiększeniem bezpieczeństwa naszego państwa, naszych obywateli. Polski rząd przede wszystkim odpowiada w swojej polityce wewnętrznej za bezpieczeństwo Polski i Polaków i ta instalacja osłabia nasze bezpieczeństwo. I bez tych dodatkowych gwarancji nie będzie zgody na instalowanie tarczy antyrakietowej w Polsce i żadne tego typu deklaracje nie są do końca prawdziwe. Tu jest potrzebna rzeczowa dyskusja, rzeczowa również analiza stanu bezpieczeństwa Polski. Przecież chyba każdy z nas o tym doskonale wie, że jeżeli pojawiają się na terenie naszego kraju tego typu instalacje, to one są przede wszystkim bardzo poważnym zagrożeniem ze strony innych państw i w związku z tym tego typu twierdzenia są absolutnie nieuprawnione.

M.M.: A wie pan, że ten sam ekspert powiedział, że te inne państwa i Polska także byłyby przez tę tarczę chronione? On mówi, że pewna część Rosji, żeby do tego nawiązać, i to nie tylko przed pociskami, ale również przed zużytymi satelitami i małymi asteroidami, które mogą zagrażać bezpieczeństwu Europejczyków, Polska i część Rosji i Europa byłaby chroniona. A to, że NATO uznało, iż amerykański pomysł jest do zaakceptowania, też najlepiej świadczy o tym, że to nie jest kwestia tylko, przyszłościowo oczywiście, obrony tylko samych Stanów Zjednoczonych.

Z.Ch.: Nie, oczywiście, raz jeszcze podkreślam, że instalacja zmniejsza bezpieczeństwo naszego kraju i to w sposób ewidentny i tu żadne tego typu dywagacje nie zmienią stanu faktycznego. Powiem w ten sposób: Stany Zjednoczone, kiedy angażują się w wielu krajach w Europie czy na świecie w różnego rodzaju przedsięwzięcia, dla ich realizacji często inwestują ogromne pieniądze, na przykład tak się dzieje w Turcji, gdzie instalowano różne amerykańskie bazy i tam na inwestycje przeznaczano miliard dolarów. W Polsce tej inwestycji miało towarzyszyć 20 milionów dolarów przeznaczonych na modernizację polskiej armii. To jest naprawdę śmieszna kwota, patrząc na to, że z polskiego...

M.M.: Ale to jest chyba 20 milionów, które co roku mniej więcej są przewidywane.

Z.Ch.: Tak, z polskiego budżetu na polską armię rocznie wydajemy ponad 11 miliardów dolarów, więc te 20 milionów są naprawdę śmieszne. Ale tutaj naprawdę też chodzi o jedną zasadniczą kwestię – instalacja ma zwiększać, a nie zmniejszać bezpieczeństwo naszego kraju i to jest podstawowy warunek, który musi przyświecać tym negocjacjom i końcowym efektom tych negocjacji.

M.M.: Jaki jest cel tak gwałtownej, jeśli idzie o podjęcie decyzji o wyjeździe, wizyty Radosława Sikorskiego w Stanach? Przypomnijmy: wczoraj spotkał się z Condoleezą Rice, telefonicznie rozmawiał z Barackiem Obamą, dziś przed nim spotkanie z Johnem McCainem.

Z.Ch.: Znaczy to pokazuje wolę i determinację polskiego rządu do porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi. W miniony piątek premier powiedział wyraźnie publicznie, że dotychczasowe warunki negocjacji nie są satysfakcjonujące dla polskiego rządu, dla Polski, nie dają tych gwarancji, o których mówimy, i dlatego od piątku tak naprawdę sprawa jest otwarta raczej po stronie Amerykanów, którzy muszą zmienić swoją ofertę w zakresie bezpieczeństwa dla Polski, stąd rozmowy Radosława Sikorskiego, ministra spraw zagranicznych. Szkoda tylko, że w tych rozmowach kilka dni temu zupełnie niepotrzebnie pojawił się wątek prezydenckiej minister, pani minister Fotygi, bo instytucją odpowiedzialną za negocjacje z Amerykanami jest minister spraw zagranicznych. i to był duży, poważny, zupełnie niepotrzebny błąd, który, co by nie mówić, być może tak nie jest, ale na pewno mógł bardzo osłabić pozycję negocjacyjną Polski ze Stanami Zjednoczonymi.

M.M.: Nie brak interpretatorów, którzy twierdzą, że ta wizyta pani Fotygi w Stanach mogła być związana z brakiem jednoznacznych informacji, które uzyskiwał prezydent, co potwierdzałoby zresztą to przesłuchanie podwójne w tej komorze dźwiękoszczelnej negocjatora, ministra Waszczykowskiego, a potem ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego.

Z.Ch.: Z tego, co wiem, pan prezydent i jego ministrowie otrzymywali na bieżąco informacje i od premiera, i od ministra spraw zagranicznych. Wystarczy popatrzyć na ostatnie kilka tygodni, jak często odbywały się konsultacje na linii premier – pan prezydent czy ministrowie Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Więc to jest akurat nieprawdziwa informacja. Prezydent ostatnio chciał zapoznać się ze szczegółami tychże negocjacji i takie szczegółowe informacje przedstawił mu między innymi minister Sikorski.

M.M.: A my tak naprawdę chcemy tej tarczy, czy nie?

Z.Ch.: Ja uważam, że to jest dobre przedsięwzięcie pod warunkiem – raz jeszcze podkreślam – inwestycji w polskie bezpieczeństwo, w nasze bezpieczeństwo narodowe. Jeżeli takie inwestycje nie tylko materialne, ale również, podkreślam, polityczne deklaracje, pojawią się, to bez wątpienia polski rząd zaakceptuje takie propozycje.

M.M.: Z jednej strony, panie pośle, mówimy, że należy polepszyć stosunki z Rosją, z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że wprawdzie jest to bezzasadne, ale może pogorszyć te stosunki instalacja tarczy, z trzeciej mówimy, że na tarczę się zgodzimy, jeśli dostaniemy wystarczającą ilość Patriotów. Czy sądzi pan, że reakcja na instalację tych Patriotów ze strony Rosji będzie bardziej ugodowa niż na instalację samej tarczy?

Z.Ch.: Ja przypomnę, mówiąc o pewnych oczekiwaniach w zakresie deklaracji politycznych, że oczekiwaliśmy również od Stanów Zjednoczonych, że oni wezmą w jakimś sensie na siebie ten ciężar w jakimś sensie...

M.M.: Wyciszenia reakcji...

Z.Ch.: Wyciszenia to może złe słowo, ale pewnej akceptacji, pewnego kompromisu strony rosyjskiej, takiego oczekiwania nas, Polaków, polskiego rządu.

M.M.: No tak, ale jak brali to na siebie, to się nie najlepiej kończyło, bo na przykład Rosjanie oczekiwali prawa do obecności swoich przedstawicieli w...

Z.Ch.: Ja nie znam, oczywiście, panie redaktorze, efektów rozmów między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, ale wiem, że takie były nasze oczekiwania i jeżeli mówimy o zwiększeniu naszego wewnętrznego bezpieczeństwa, to istotnie ten element, element w cudzysłowiu „rosyjski” jest szalenie ważny, szalenie istotny i podnoszony od samego początku tych negocjacji.

M.M.: No dobrze, to jak to będzie? Polska traci szansę na tarczę, czy Polska bije się o tę tarczę?

Z.Ch.: Polska się bije o tę tarczę, Polska dziś stawia trudne, twarde, partnerskie warunki. Szkoda tylko, podkreślam, szkoda tylko, że na przestrzeni ostatnich kilku, być może kilkunastu lat te rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi nie zawsze były partnerskie. Pamiętajmy, że my wielokrotnie udowodniliśmy daleko idącą chęć porozumienia. Stany Zjednoczone były i są naszym strategicznym partnerem, ale nie zapominajmy, że Polska angażowała się w misję w Iraku, w Afganistanie, wiele wspólnych przedsięwzięć ze Stanami Zjednoczonymi i czas, żeby to istotne przyniosło w końcu Polsce wymierne efekty.

M.M.: Nawiasem mówiąc, Paweł Wroński dzisiaj w Gazecie Wyborczej pisze w takim tekście „Triki z Ameryki” porównując sytuację z kupnem F–16 w Stanach z tym, co dzieje się wokół tarczy i dokładnie analizując, na jakie, że tak powiem, boczne tory Amerykanie nas wprowadzają, najpierw Polska jest krajem wyróżnionym, potem okazuje się, że nowe perspektywy dla polskiego przemysłu i szanse idą za tym wyróżnieniem, potem negocjacje wpadają w niedoczas, no i tak dalej, i tak dalej. Na końcu okazuje się, że Polska jest nieprzygotowana, nieprofesjonalna i nie wie, czego chce.

Z.Ch.: Polska doskonale wie, czego chce. Polski rząd bardzo wyraźnie otwartym tekstem mówi o naszych oczekiwaniach związanych z instalacją tarczy antyrakietowej. Nie chciałbym wracać do offsetu, a więc do programu, który miał towarzyszyć polskiej inwestycji w F–16, dlatego że wszyscy wiemy, ze z tym offsetem, a więc z inwestycjami między innymi i w polski przemysł, w polskie przedsiębiorstwa, nie jest, mówiąc delikatnie, najlepiej. Więc to też pokazuje, że te negocjacje kiedyś prowadzone, kiedyś czynione przez polskie rządy, przez polskich ministrów spraw zagranicznych, nie były korzystne dla Polski i to jest nauczka, z której powinniśmy wyciągać wnioski. I ten rząd, premier Donald Tusk takie wnioski wyciągają, dbając w tych negocjacjach przede wszystkim o dobrze pojęty interes Polski i Polaków.

M.M.: Zbliżają się wakacje parlamentarne. Czym zajmie się Sejm jeszcze przed nimi? Słyszałem o takim pomyśle marszałka Komorowskiego, by na jednym posiedzeniu przedstawić wszystkie nieracjonalne – tak to zrozumiałem – pomysły ustawowe opozycji.

Z.Ch.: Znaczy nie do końca tak jest. Rzeczywiście opozycja składa znaczną część projektów ustaw. Ja przypomnę, że do tej pory przez te kilka miesięcy parlament rozpatrzył już kilkanaście projektów ustaw. Wiem również, że przed wakacjami marszałkowi zależy na tym, żeby te, które mają najdłuższy swój rodowód, były rozpatrzone. Czy to będzie na jednym posiedzeniu, czy na dwóch, tego nie wiem. Wiem tylko, że już na obecnym posiedzeniu jeszcze czy nie ostatnim będą również rozpatrywane projekty ustaw opozycji. Dzisiaj o tym będzie również decydował Konwent Seniorów. Tak że myślę, że to raczej przyświecają, jeżeli to jest inicjatywa prawdziwa, raczej szlachetne intencje.

M.M.: A nie próba przyspieszenia opozycji wykazując, że na przykład brak pieniędzy na realizację ich pomysłów.

Z.Ch.: Nie, absolutnie. Istotnie część tych projektów ma takie czysto populistyczne podłoże. Jest nierealna z wielu względów do wprowadzenia, ale tak czy inaczej parlament nad każdym projektem musi się pochylić, musi się odbyć poważna parlamentarna, merytoryczna dyskusja i na końcu gdzieś, oczywiście, decyzja, co z danym projektem dzieje się dalej.

M.M.: Przed wakacjami chyba dowiemy się też, czy Zbigniew Ziobro zachowa immunitet, czy też nie. Rozumiem, że pan jest zwolennikiem pozbawienia.

Z.Ch.: Ja uważam, że powinien się zrzec tego immunitetu. Jeżeli tego nie uczyni, mam nadzieję, że uczyni to parlament. Minister Ziobro mógł narazić na szwank tajemnicę postępowania, mógł przekroczyć swoje uprawnienia ujawniając tajne dokumenty z przesłuchań ważnych świadków w aferze paliwowej Jarosławowi Kaczyńskiemu, osobie, która nie pełniła żadnych publicznych funkcji i nie miała żadnych uprawnień do przeglądania tychże materiałów. Dzisiaj składanie wniosku o odwołanie ministra sprawiedliwości jest próbą odwrócenia całej tej sytuacji. Dzisiaj raczej warto zadać ministrowi Ziobrze pytania, dlaczego przez dwa lata swojego urzędowania niewiele się działo, jeżeli chodzi o wyjaśnienia tych wszystkich bulwersujących wątków afery paliwowej, dlaczego minister Ziobro nie postawił żadnych oskarżeń tym, którzy rzeczywiście byli podejrzani w aferze paliwowej, dlaczego w końcu minister Ziobro zwalniał najlepszych prokuratorów, którzy prowadzili kwestię dotyczącą afery paliwowej, prokuratorzy, którzy po kilku miesiącach rządów PiS odchodzili lub byli zmuszani do odchodzenie z urzędu, a trzeba pamiętać i trzeba to przyznać, że grupa prokuratorów, która zajmowała się aferą paliwową, była jeszcze powołana za czasów rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I ci ludzie wtedy, kiedy Ziobro został ministrem sprawiedliwości mieli konkretne już osiągnięcia. Przypomnijmy również, że ci prokuratorzy przede wszystkim rozpracowali gang mafii paliwowej, największej prywatnej firmy, która zajmowała się obrotem paliw w Polsce, wtedy postawiono konkretne zarzuty. Takich efektów pracy minister Ziobro nie miał przez dwa lata swojego urzędowania.

M.M.: Pewnie zakładał, że będzie rządził dłużej, ale krótkie pytanie do przedstawiciela Platformy. Platforma doszła do władzy pod hasłem naprawiania błędów PiS-u, no to co w takim razie naprawia w sprawie tego śledztwa?

Z.Ch.: Przede wszystkim z tego, co wiem, toczy się bardzo intensywne postępowanie prokuratorskie, a też cały system wymiaru sprawiedliwości w tej chwili podlega  bardzo poważnym zmianom, między innymi oddzielenie funkcji prokuratora od ministra sprawiedliwości. To ma tak naprawdę doprowadzić do ograniczenia wpływu polityków na prokuraturę, na polski wymiar sprawiedliwości.

M.M.: Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.

Z.Ch.: Dziękuję bardzo, miłego dnia.

(J.M.)

Czytaj także

„Dnewnik”: Sofia negocjuje z NATO ws. tarczy

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2010 13:47
Bułgaria, USA i NATO prowadzą rozmowy o przyjęciu przez Bułgarię elementów tarczy antyrakietowej, przede wszystkim radaru - poinformował w poniedziałek dziennik "Dnewnik", powołując się na anonimowe źródła w bułgarskim resorcie obrony.
rozwiń zwiń

Czytaj także

USA: "Tarcza jest skierowana przeciwko Iranowi"

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2010 19:58
Planowana przez USA tarcza antyrakietowa w Europie nie jest skierowana przeciwko Rosji, lecz Iranowi - powtórzył we wtorek rzecznik Departamentu Stanu USA Philip Crowley.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Miliony dolarów na "tarczę" dla Izraela

Ostatnia aktualizacja: 14.05.2010 07:32
Prezydent USA Barack Obama wystąpi do Kongresu z prośbą o przekazanie Izraelowi 205 mln dol. (654 mln zł), co pozwoli mu na przyspieszenie instalacji systemu obrony przeciwrakietowej - powiadomił w czwartek Biały Dom.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Clinton uspokaja Rosję. "Zbudujmy razem tarczę"

Ostatnia aktualizacja: 23.02.2010 06:25
Amerykańska sekretarz stanu Hillary Clinton opowiedziała się za bliższą współpracą NATO z Rosją. Według niej współpraca powinna obejmować również tworzenie tarczy antyrakietowej..
rozwiń zwiń