Między wojną a kapitulacją

Ostatnia aktualizacja: 10.09.2008 23:43
Nie zmienimy sobie sąsiada i musimy szukać dróg do dialogu z Rosją.
Audio

Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera Donalda Tuska. Dzień dobry, panie ministrze.

Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

J.K.: Panie ministrze, Siergiej Ławrow już w Polsce, szef rosyjskiego MSZ. Dziś spotkania: z szefem polskiej dyplomacji i z premierem Donaldem Tuskiem. I pytanie: czy to będzie ostra rozmowa z takim zimnym patrzeniem sobie w oczy, czy też raczej takie sygnały pojednawcze „ani my straszni, ani wy tacy straszni”.

S. N.: No, na pewno trochę to też zależy od naszego rozmówcy, ale nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być lepiej, prawda? Więc tutaj trzeba szukać dialogu. Myślę, że też wizyta pana ministra Ławrowa jest przejawem, i trzeba to tak czytać, jednak przejawem poszukiwania jednak jakiejś drogi kompromisu z Unią Europejską. Myślę, że oni też sobie zdają sprawę, że są granice takiego swojego neoimperialnego zachowania i ja to raczej czytam jako pozytywny sygnał ze strony Rosji. Z naszej strony, oczywiście, to też jest pozytywny sygnał, że my szukamy jakiejś normalizacji, co nie oznacza, że nasz komunikat nie będzie jasny i jednoznaczny dla Rosji...

J.K.: Jak można streścić ten komunikat?

S. N.: No, przede wszystkim – jak pan redaktor wie – podtrzymujemy i zawsze mówiliśmy bardzo jednoznacznie, że chodzi nam o jednoznaczny komunikat, taki jeden spójny, wspólny komunikat Unii Europejskiej pod adresem Rosji w związku z konfliktem kaukaskim i myślę, że będziemy się też wypowiadali w duchu Rady Europejskiej, oczekiwali wypełnienia ustaleń z prezydentem Sarkozym i przewodniczącym Barroso w Moskwie. Czyli jak najszybszego wycofania wojsk rosyjskich z Gruzji i przywrócenia status quo sprzed wojny.

J.K.: Czy po kryzysie gruzińskim rząd zmienił politykę wschodnią? Czy bardziej zdał sobie sprawę, że Rosja prowadzi właśnie politykę neoimperialną i że nie jest to normalny kraj, z którym się da ułożyć normalne relacje?

S. N.: Bo wcześniej sobie nie zdawał sprawy?

J.K.: No, wcześniej kładł nacisk na akcenty pojednawcze, no, taka jest prawda.

S. N.: Jak pan premier zresztą mówi, jest w polityce zagranicznej olbrzymia przestrzeń między kapitulacją a konfrontacją i wśród wielu polskich analityków, liderów opinii, również dziennikarzy, no właśnie w tym dziennikarzy, często dostrzega się taki ton nader konfrontacyjny. I myślę, że on nie jest specjalnie przemyślany i też myślę, że nawet tego rodzaju intencje nie przyświecają ludziom, którzy je głoszą, to znaczy...

J.K.: Tak, ale tak naprawdę...

S. N.: Zachęta do konfrontacji nie jest dobrą zachętą dla polskiego rządu.

J.K.: Ale pytanie jest inne – czy nie jest tak, że każdy polski rząd prowadzący politykę wzmacniającą polską niepodległość jest w jakiejś mierze skazany na konfrontację z Rosją? Bo po prostu ambicje Rosji, jej postulaty idą tak daleko, że Polska nie może się cofnąć.

S. N.: No więc jakoś nie mogę się zgodzić z tą tezą, panie redaktorze. Mówię – zachęta do konfrontacji, a jednocześnie na drugiej stronie stawianie jako alternatywę polityki kapitulanckiej nie jest prawdziwą alternatywą. Jest cała przestrzeń do zagospodarowania między wojną a kapitulacją. Jest przestrzeń, w której musimy znaleźć dialog, dlatego że nas historia, opatrzność skazała na takie miejsce na mapie. Nie wybieramy sobie sąsiadów. Rosja, można się z nią nie zgadzać, można się spierać, można wiele rzeczy wytykać, ale nie zmienimy sobie sąsiada i musimy szukać przestrzeni i dróg do dialogu z Rosją, a nie dróg do konfrontacji, bo to jest prostacka polityka, anachroniczna bym powiedział. A jednocześnie banalnie prosta, bo nie ma nic łatwiejszego w polityce, jak naobrażać, nawytykać i już, no, i założyć ręce. Ale to nie jest droga do tego, aby budować pozytywne relacje między Polakami a Rosjanami, budować drogi do też, nie wiem, ekspansji gospodarczej polskiego kapitału w Rosji. Takich dróg trzeba szukać, znaczy chłodno, pragmatycznie, broniąc polskich interesów, broniąc interesów Unii Europejskiej, bo jesteśmy państwem Unii Europejskiej, brzegowym państwem Unii Europejskiej w tym wypadku, ale twardo domagać się swojego i szukać dróg porozumienia.

J.K.: Panie ministrze, Siergiej Ławrow napisał artykuł dla Gazety Wyborczej. Gazeta Wyborcza tak oto podsumowuje pewną propozycję Ławrowa wobec Polski: „Przestańcie popierać Gruzję (i w domyśle Ukrainę), uszanujcie nasze prawo wpływów na terenie byłego ZSRR. Wtedy my przełkniemy tarczę antyrakietową, dopuścimy was do interesów jako jedno z państw starej Europy”. Czy taka propozycja jest do przyjęcia?

S. N.: Nie no, to też jest anachroniczne postrzeganie polityki. I ja myślę, że pan Ławrow pisząc tego rodzaju sformułowania, doskonale wie, że to jest oferta w ogóle ze strony polskiej w żaden sposób nie do zaakceptowania. Ale myślę, że jest na tyle wytrawnym politykiem i dyplomatą, że doskonale sobie zdaje sprawę, co jest realne, a co nie jest realne. I doskonale wie, że tego rodzaju oferta, to znaczy „pozwólcie nam odbudować swoje wpływy i w zasadzie zagospodarować państwa dawnego ZSRR (bo tego rodzaju oferta się do tego sprowadza), a my zgodzimy się na to, że na waszym terytorium będą stały jakieś rakiety”. No więc chcę powiedzieć jasno, że, no, niestety, ale Rosja nie ma nic do powiedzenia w sprawie ulokowania tarczy antyrakietowej w Polsce. To jest terytorium suwerennego państwa i Polska będzie broniła tutaj swoich interesów jasno. I myślę, że Rosjanie doskonale sobie z tego zdają sprawę. I więcej powiem – zdają sobie też sprawę z tego, że tarcza antyrakietowa nie zagraża ich interesom, chyba że mają jakieś niecne plany. Ale umówmy się, że 10 antyrakiet umieszczonych na terytorium Polski nie jest wielkim zagrożeniem dla interesów rosyjskich.

J.K.: Bo Rosja tych rakiet ma znacznie więcej.

S. N.: No ale oczywiście. Poza tym jeżeli cokolwiek zagraża polskiemu terytorium (nie mówię, że tak jest) to nie rakiety dalekiego zasięgu, tylko krótkiego i średniego zasięgu.

J.K.: Panie ministrze, pan będzie uczestniczył w tych rozmowach. Czy możemy spodziewać się jakiejś niespodzianki, jakiejś wspólnej inicjatywy, jakiegoś pomysłu współpracy? Czy coś będzie konkretnego po tej wizycie, czy raczej należy to mierzyć właśnie na takiej temperaturze wypowiedzi na konferencji prasowej, wzajemnych gestów i tak dalej?

S. N.: Oczywiście, że w polityce, zwłaszcza w dyplomacji bardzo dużą wagę przywiązuje się, jak pan powiedział, do temperatury, do gestów...

J.K.: To nie jest zarzut, to jest pytanie techniczne.

S. N.: Nie, ja też mówię, że do tego trzeba przywiązywać dużą wagę, natomiast my mamy wiele bardzo konkretnych spraw do załatwienia z Rosjanami. Naprawdę czas konfrontacji, takiej lodowatej polityki między Moskwą a Warszawą powinien odejść w przeszłość, naprawdę. Szukajmy tego, co może być wspólnym interesem między Warszawą a Rosją, jednocześnie bardzo jasno artykułując swoje poglądy i swoje interesy. Mówię o polskim rządzie. Zatem do załatwienia jest kwestia od... czy przywrócenia ruchu przez Cieśninę Pilawską...

J.K.: Bardzo ważna sprawa dla Elbląga.

S. N.: Przez to jest zablokowany port w Elblągu. Jak pan wie, rząd zastanawia się i przymierza do ewentualnego przekopu przez Mierzeję Wiślaną, ale to jest związane, oczywiście, po pierwsze z dużymi kosztami, po drugie z ryzykiem też dla środowiska naturalnego. Rosjanie... Jest już pewien postęp w tej sprawie też. Olbrzymia materia, trudna w relacjach polsko–rosyjskich to sprawa Katynia, archiwów, prawda, odszukania prawdy i pielęgnowania polskiej pamięci, rura do Możejek, do polskiej rafinerii na Litwie cały czas zablokowana. Są jakby bardzo realne, bardzo wymierne interesy w relacjach polsko–rosyjskich, ale te...

J.K.: Nie tylko (...)

S. N.: Ale te interesy nie zostaną odblokowane, jeśli cały czas będziemy tutaj grozili Rosjanom palcem, a z drugiej strony będą padały tego rodzaju konfrontacyjne wypowiedzi. Zatem...

J.K.: Panie ministrze, mówimy o polityce zagranicznej. Wczorajszy sondaż GFK Polonia dla Rzeczpospolitej pokazał, że Radosław Sikorski, szef MSZ, cieszy się większym poparciem niż Donald Tusk, więcej Polaków go ocenia pozytywnie – 61 do 50, tak to wygląda w procentach. Czy otoczenie premiera...

S. N.: To są w ogóle...

J.K.: ...premiera jest zmartwione?

S. N.: To są w ogóle bardzo wysokie ratingi, jeśli chodzi o polityków, tak że tutaj... Ja się osobiście bardzo cieszę z tego, że w ogóle bardzo wielu ministrów rządu pana premiera Tuska jest ocenianych bardzo wysoko i to nas osobiście bardzo cieszy. I niech pan nie doszukuje się tutaj jakiegoś drugiego dna. To bardzo dobrze, że Polacy...

J.K.: No, ogródka trzeba pilnować w polityce.

S. N.: ...że Polacy wysoko oceniają kompetencje ministra Sikorskiego, jak i go też dobrze rozpoznają, prawda, bo to też trochę jest ranking rozpoznawalności. Natomiast to oznacza, że polityka zagraniczna prowadzona przez rząd premiera Tuska jest oceniana wysoko. Tak to interpretuję i tak ten sondaż czytam.

J.K.: Ostatnie pytanie, panie ministrze. Rząd zapowiada ofensywę legislacyjną na pierwszą rocznicę działalności gabinetu, ma być 120 ustaw. Komentatorzy w dzisiejszej prasie wypominają, że jeszcze kilka miesięcy temu premier był dumny z tego, że jest mało ustaw, bo mówił, że Polska jest przeregulowana...

S. N.: Tak.

J.K.: ...a teraz chce być dumny z dużej liczby ustaw.

S. N.: Nie, nic się nie zmieniło, dlatego że to są ustawy, które realnie Polskę zmieniają. My – jak powiedzieliśmy – nie będziemy tworzyli ustaw dla samej statystyki. To była niepotrzebna emocja i namiętność poprzednich rządów, które właśnie chcąc się wykazać, próbowały... zasypywały sejm niepotrzebnymi ustawami, a jeszcze dodatkowo gros z nich to były tak naprawdę banalne ustawy związane z wypełnianiem prawa i przepisów Unii Europejskiej.

Teraz nadchodzi czas poważnych reform, deregulacji, uwalniania obywateli spod niepotrzebnych przepisów, nadchodzi czas reformy systemu emerytalnego, żeby były emerytury pomostowe, nadchodzi czas reformy systemu opieki zdrowotnej, żeby wprowadzić spółki prawa handlowego do szpitali, urealnić. Dzisiaj zresztą, jak pan przejrzy następne gazety, jest kolejny raport NIK–u o tym, jak są marnotrawione publiczne pieniądze w szpitalach. To jest wszystko dowód na to, że ta jesień będzie takim pier... to pierwsze okrążenie będzie wypełnieniem wielu zobowiązań, które na siebie przyjęliśmy jeszcze wiele, wiele miesięcy temu i z których obywatele będą nas rozliczać. I musimy się z nich po prostu wywiązać.

J.K.: Bardzo dziękuję. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.

S. N.: Dziękuję.

(J.M.)

Czytaj także

'Wremia Nowostiej": Oficjalnie tarcza nie jest skierowana przeciwko Rosji

Ostatnia aktualizacja: 20.08.2008 08:00
Gazeta sugeruje jednak, że całe przedsięwzięcie ma antyrosyjski charakter, na co wskazywać ma instalacja w Polsce rakiet przechwytujących „Patriot”.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polityka zagraniczna jak koncert rozstrojonych instrumentów

Ostatnia aktualizacja: 27.02.2008 09:10
Gdzieś wokół Kancelarii Premiera jest jakiś ośrodek, który decyduje. Ale też trudno powiedzieć, bo jest taki koncert, każdy mówi troszkę co innego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Potrzebna nowa debata o tarczy

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2008 10:34
Premier nie ucieknie przed polską racją stanu, która domaga się w sposób kategoryczny zdefiniowania kryteriów bezpieczeństwa narodowego Polski.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Własny system obrony ważniejszy nawet niż tarcza

Ostatnia aktualizacja: 04.04.2008 09:04
Mamy nadzieję, że wreszcie wejdziemy w fazę realnego wdrażania budowy systemu obrony przeciwrakietowej przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu.
rozwiń zwiń