Sygnały Dnia 27 sierpnia 2018 roku, rozmowa z Michałem Dworczykiem

Ostatnia aktualizacja: 27.08.2018 07:15
Audio
  • Szef KPRM zaznaczył, że słowa Jarosława Gowina nie są oficjalnym stanowiskiem rządu (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Dworczyk,  szef kancelarii premiera. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Michał Dworczyk: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, fragment dzisiejszego wywiadu, którego udzielił pan wicepremier Jarosław Gowin tygodnikowi Do Rzeczy, i pan wicepremier mówi tak: „Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dopuści się precedensu i usankcjonuje zawieszenie prawa przez Sąd Najwyższy, to nasz rząd zapewnie nie będzie miał innego wyjścia, jak doprowadzić do drugiego precedensu, czyli zignorować orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako sprzeczne z traktatem lizbońskim. Czy to jest stanowisko rządu, czy to jest tylko stanowisko pana wicepremiera Jarosława Gowina?

Na razie jest to wypowiedź pana premiera Gowina, natomiast ja mam nadzieję, że do takiej konfrontacji nie dojdzie, to byłby rzeczywiście absolutny precedens. Żaden organ w Polsce, żadna instytucja w Polsce nie ma prawa do zawieszania uchwalonej przez parlament i podpisanej przez prezydenta ustawy. Trybunał Konstytucyjny może stwierdzić co najwyżej niezgodność z prawem uchwalonego prawa, ale również nie może zawiesić funkcjonującej ustawy, obowiązującej ustawy, w związku z tym Sąd Najwyższy również nie posiada takiego prawa. Tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że do tej konfrontacji nie dojdzie, ponieważ ona byłaby szkodliwa nie tylko dla Polski, ale i dla Unii Europejskiej...

A jeżeli dojdzie?

...w związku z tym nie ma co kreślić czarnych scenariuszy, trzeba wierzyć, że wszystkie instytucje będą się tutaj zachowywały racjonalnie, w tym bardzo ważny Trybunał europejski również nie doprowadzi do sytuacji takiej konfrontacji.

No właśnie, co do racjonalnego zachowaia wszystkich instytucji i osób w Polsce, nie wiem, czy pan słyszał wypowiedzi, czytał też oświadczenias sędziów z różnych stowarzyszeń, ale też wypowiedź byłego rzecznika KRS, którzy wzywają byłą prezes, pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf,  do tego, żeby nie wpuściła sędziów, nowych sędziów wybranych przez KRS i później nominowanych przez prezydenta, do Sądu Najwyższego. Pani sędzia Gersdorf jest namawiana do tego, żeby użyła wobec nich straży, żeby zabezpieczyła dokumenty, żeby zabezpieczyła pieczęcie.

Takie wezwania są nawoływaniem do anarchii. Niestety, to nie jest pierwszy przykład, kiedy opozycja totalna – Platforma Obywatelska, .Nowoczesna czy środowiska, które wspierają w sposób czynny obie te partie, wzywają do anarchii, kwestionują porządek konstytucyjny, kwestionują obowiązujące w Polsce, a tak naprawdę (i myślę, że to jest sprawa fundamentalna) kwestionują wyniki wyborów z 2015 roku, cały czas nie mogą się pogodzić z tym, że Polacy w demokratycznych wyborach oddali władzę, oddali większość parlamentarną Prawu i Sprawiedliwości. I chyba ten brak zgody, brak pogodzenia się z tym faktem powoduje, że mamy do czynienia z tak nieodpowiedzialnymi wypowiedziami. One destabilizują państwo czy też one mogą destabilizować państwo, one tak naprawdę również podważają zaufanie do ważnych instytucji państwa, a to obiektywnie z punktu widzenia Polski, z punktu widzenia obywateli polskich bardzo niedobra sytuacja.

No dobrze, to ja w takim razie dopytam i zadam konkretne pytanie, no bo pan powiedział, że to jest wzywanie do... nawoływanie do anarchii. No to czy sędzia nawołujący do anarchii może być nadal sędzią?

Polska jest...

Bo ja mam wrażenie, że to się chyba trochę wyklucza, trochę to tak ironicznie.

Polska jest krajem prawa, jest państwem demokratycznym wbrew temu, co niektórzy publicyści tudzież politycy próbują sugerować. Dopóki ktoś nie złamie prawa, może mówić różne, nawet najbardziej kontrowersyjne rzeczy. Natomiast oczywiście...

No, w przypadku sędziego to już tak nie jest.

Natomiast oczywiście...

To nie jest tylko tak, że może być sędzią do momentu, kiedy nie złamie prawa, bo jest też...

...mamy do czynienia z postawą etyczną...

...pewna postawa, którą musi reprezentować.

...wypowiedzi i postawy, no i są stosowne organy w państwie, które powinny się takimi sytuacjami zajmować. Jeżeli jest łamane prawo, to prokuratura i inne organy państwa powinny się tym zająć. Jeżeli w jakimś zawodzie naruszana jest etyka zawodowa czy też, zwłaszcza w zawodzie zaufania publicznego, osoby pracujące zachowują się w sposób niewłaściwy, to też stosowne organy do tego powołane powinny się tymi sprawami zająć.

I myśli pan, że w tych przypadkach, kiedy się nawołuje właśnie do tego, żeby zabezpieczać dokumenty Sądu Najwyższego, no, pytanie, jakie dokumenty, no przecież to są dokumenty instytucji, nie dokumenty prywatne.

Pani redaktor, ale to jest nawoływanie do łamania prawa, do nieakceptowania uchwalonego przez parlament prawa, do łamania ustawy, która jest obowiązująca w Polsce. W związku z tym trudno mówić...

No dlatego właśnie pytam, czy w takiej sytuacji wobec osób, które do tego nawołują, powinny być podjęte jakieś działania, chociażby takie związane z oceną postawy sędziego.

Ja jestem politykiem, nie chcę się wypowiadać w takich sprawach, które są zarezerwowane de facto dla innych organów państwa czy dla innych instytucji, które powinny się tym zajmować. Natomiast uważam, że wszystkie osoby, które są zaangażowane w życie publiczne, powinny w swoich wypowiedziach w sposób zrównoważony i odpowiedzialny mówić o rzeczywistości, jaka jest w Polsce, i o tym, jak w życiu publicznym funkcjonujemy. Jeśli chcemy, żeby jakiekolwiek zaufanie społeczne do instytucji państwa było, żeby nie zostało ono całkiem roztrwonione, no to powinniśmy wypowiadać się w sposób odpowiedzialny.

Wymiana billboardowych przekazów w kampanii samorządowej może skłaniać do takiej oceny, że ta kampania samorządowa bardziej przypomina, zaczyna przypominać tak naprawdę kampanię parlamentarną, a nie samorządową, bo tu jest wymiana pomiędzy najważniejszymi siłami politycznymi, wymiana takich politycznych ciosów. Konwencja Prawa i Sprawiedliwości już niebawem. Czy tam możemy się spodziewać jakichś zupełnie nowych deklaracji programowych jeszcze do tej pory nieujawnionych przez Prawo i Sprawiedliwość?

Mamy dwa rodzaje kampanii i od początku, od momentu ogłoszenia przez premiera Mateusza Morawieckiego wyborów myślę, że Polacy sami sobie mogą wyrobić zdanie, kto jaką kampanię wprowadzi. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że Platforma Obywatelska od razu rozpoczęła kampanię negatywną, zaczęła czarny pi-ar, kampania billboardowa jest jednym z tego takich bardzo wyraźnych i agresywnych przykładów. My jako Prawo i Sprawiedliwość chcemy w tej kampanii skoncentrować się na propozycjach merytorycznych, które przedstawiamy Polakom, w ostatnim tygodniu przedstawiliśmy we wszystkich...

Ale na billboardy odpowiedzieliście.

Tak, tylko że nie jest to kampania negatywna, a kampania merytoryczna. My na absurdalny zarzut odpowiedzieliśmy informacją na temat tego, co się wydarzyło. Otóż Prawo i Sprawiedliwość, uszczelniając system podatkowy, doprowadziło do tego, że wiele miliardów złotych można było przekazać na różne programy społeczne, takie jak 500+ czy Wyprawka Plus, czy obniżenie wieku emerytalnego. W związku z tym to nie jest odpowiedź Prawa i Sprawiedliwości, nie jest kampanią negatywną. I dalej w kampanii do samorządu będziemy chcieli skupiać się na przedstawianiu programów dla poszczególnych województw, powiatów, gmin. Politycy Prawa i Sprawiedliwości, również pan premier, będą bardzo zaangażowani w prezentowanie tego programu i w tym, wydaje mi się, jesteśmy wiarygodni, dlatego że...

A czy ten program poznaliśmy już w całości czy też właśnie na tej konwencji pojawi się taki nowy element, który, nie wiem, może być zaskoczeniem, który będzie dotyczył całej Polski?

Oczywiście, konwencja ma to do siebie, że jej program nie jest znany. Chcemy zaprezentować...

No ale zawsze podgrzewa się atmosferę przed taką konwencją, żeby zwiększyć zainteresowanie.

Dlatego właśnie możemy mówić o tym, że konwencja będzie, a nie wchodzić w szczegóły tego, co na tej konwencji zaprezentujemy. Ale pewne jest jedno, że w kolejnych odsłonach kampanii będziemy chcieli przedstawiać kolejne konkretne zobowiązania programowe i – tak jak powiedziałem – w tym jesteśmy wiarygodni, ponieważ z naszych zobowiązań z wyborów w kampanii wyborczej do parlamentu wywiązaliśmy się. Już przykłady tych zrealizowanych programów podawałem. Tutaj mówimy o konkretnych drogach, o konkretnych programach społecznych, o konkretnych inwestycjach.

To jeszcze pytanie, przepraszam, na końcu, chciałabym, żeby się pan odniósł, bo w gruncie rzeczy główny zarzut partii opozycyjnych wobec Prawa i Sprawiedliwości jest taki: Prawo i Sprawiedliwość centralizuje Polskę, a partie opozycyjne mówią: my chcemy decentralizacji, chcemy szerokiej władzy samorządów, chcemy ograniczyć, chociażby urzędy wojewódzkie, bardzo mocno i przekazać Polskę tym włodarzom lokalnym. Co Prawo i Sprawiedliwość na to?

No, w tym, co się mówi, trzeba być choć trochę wiarygodnym. Platforma przez osiem lat jakoś nie udowodniła tego, że zależy na prawdziwej, rozsądnej decentralizacji tej partii. No, chyba że decentralizacją nazwiemy taki rozkład państwa, który miał miejsce przez te osiem lat, i bezwład różnych instytucji, o którym jeden z ministrów w sposób wulgarny mówił na nagraniach, które mogli wszyscy Polacy...

Wszyscy znają ten cytat.

...tak, posłuchać. My rzeczywiście chcemy z jednej strony oddawać szereg kompetencji samorządom, bo wierzymy w samorządność, wierzymy w odpowiedzialność Polaków za swoje małe ojczyzny. Też przekazując kolejne obowiązki samorządom, przekazujemy środki na ich realizację w przeciwieństwie do naszych poprzedników. No ale nie można dopuścić do anarchii czy bezwładu instytucji państwowych. Likwidacja urzędów wojewódzkich jest absolutnie złym pomysłem, to zmniejszyłoby sprawność funkcjonowania państwa.

Bardzo dziękuję. Pan minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak