„To były zmarnowane lata”

Ostatnia aktualizacja: 13.12.2008 10:34
Stan wojenny był swoistego rodzaju pogwałceniem tendencji wolnościowych wielu milionów Polaków i rozwój Polski zatrzymał aż do Okrągłego Stołu.
Audio

Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.

Ryszard Kalisz: Dzień dobry.

G.S.: Panie pośle, jak pan ocenia kompromis klimatyczny, który wczoraj został zawarty w Brukseli przy udziale polskich polityków i prezydenta i premiera zresztą?

 R.K.: Oceniam dobrze. Oceniam dobrze i to mówię jako przedstawiciel opozycji. Można, oczywiście, było mieć większe założenia, ale one mogły być nierealne i to, co zawarto w Brukseli jest dużo lepsze niż to, co było jeszcze trzy dni, kiedy nasza delegacja do Brukseli leciała. Dla mnie w tym wszystkim najważniejsze jest to, że zagwarantowano środki na modernizację polskiego przemysłu energetycznego, który jest oparty dzisiaj w 95% na węglu kamiennym, a trzeba to... a węgiel kamienny, jak wiadomo, energia w ten sposób wytwarzana wydziela CO2, czyli psuje nasze środowisko.

G.S.: No ale to oznacza, że jednak Unia zdecydowała się na rozwój gospodarczy, ekonomiczny nawet kosztem...

R.K.: Nie, Unia...

G.S.: ...nawet kosztem ograniczenia emisji CO2, nawet kosztem środowiska.

R.K.: To znaczy tak, musi być... To jest kwestia, na którą ja w sposób taki odpowiedzialny nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo jestem adwokatem, a nie zajmuję się...

G.S.: No, to pan jest na wszystko w stanie odpowiedzieć.

R.K.: Ja wiem, ale nie zajmuję się tymi kwestiami, ale rozmawiałem ze specjalistami i, drodzy państwo, mamy dzisiaj bardzo modny temat, o którym się dyskutuje, czyli ocieplenie klimatu, i jedną z przyczyn ocieplenia klimatu jest zbyt duża emisja CO2. Unia Europejska jako ugrupowanie modernizacyjne, które chciałoby, żeby ludzie w swojej istocie, również fizycznej, żyli w jak najlepszym środowisku, chce ograniczyć emisję CO2 i stąd te wszystkie działania, o których tutaj mówiliśmy, a to ograniczenie CO2 polegałoby na tym, że kupowałoby się niejako prawa do emisji CO2. Czyli krótko mówiąc trzeba byłoby płacić, jak to CO2 jest uwalniane, czyli w wyniku energii opartej na węglu kamiennym. No i nasz rząd doprowadził do tego, że mamy czas na modernizację naszego przemysłu. Po drugie w dużo większym stopniu możemy to CO2 uwalniać nie płacąc, bo aż 30% mamy swoistego rodzaju takiego manewru. Tak że ja oceniam dobrze i muszę powiedzieć, że nawet byłem zaskoczony, acz twierdzę, że Donald Tusk nauczył się w końcu i jego ekipa takich negocjacji wcześniejszych, bo szczyt jest zawsze zwieńczeniem wielu tygodni i miesięcy negocjacji.

Bardzo ważna była ubiegłosobotnia  wizyta w Gdańsku pana prezydenta Sarkozy’ego, niezwykle ważna, również klimat tamtego miejsca i spotkania nie tylko siedmiu premierów w sprawie pakietu energetycznego, ale również rocznica przyznania Nobla Lechowi Wałęsie, bo on zobaczył... Ja widziałem, że on był wzruszony, bo ja tam z nim zamieniłem kilka słów, widziałem, że był wzruszony w ogóle tamtym miejscem, a teraz powiedzmy wyraźnie, że on nam pomógł. Czyli jak Donald Tusk mógł doprowadzić do tego, że prezydent Francji, który dzisiaj jest szefem prezydencji, czyli szefem Unii Europejskiej jeszcze do końca miesiąca, pomógł nam w tym, żeby Polska otrzymała dobre warunki dla Polaków i żeby nie było podwyżek cen, to ja chwalę Donalda Tuska i ekipę negocjacyjną.

G.S.: Panie pośle, dzisiaj rocznica stanu wojennego. I zbiegło się to z ujawnieniem dokumentów, które, jak rozumiem, pisał dla CIA czy przekazywał CIA pułkownik Kukliński. Zdaniem wielu historyków, komentatorów wynika z tych dokumentów, że Wojciech Jaruzelski nie stał przed takim dylematem wyboru mniejszego zła, jak twierdzi.

R.K.: Nie, nie, ja...

G.S.: Zbigniew Brzeziński powiedział, że nie ma na to dowodów, żeby (...)

R.K.: Ja te dokumenty znam, oczywiście, na tyle, na ile je relacjonowała prasa bądź media elektroniczne i taki wniosek się jednoznacznie nie nasuwa, a ponadto...

G.S.: Jakby przełomu nie ma, znaczy nie ma potwierdzenia tak naprawdę...

R.K.: Ani nie ma zaprzeczenia, no. A ponadto ja uważam, że stan wojenny był swoistego rodzaju pogwałceniem tendencji wolnościowych wielu milionów Polaków i rozwój zarówno społeczny, jak i ekonomiczny Polski zatrzymał aż do Okrągłego Stołu. Jaruzelskiemu nie udało się to, co on chciał zrobić – reforma ekonomiczna – i te kolejne etapy, starsi ludzie pamiętają, nie przyniosły rezultatu. I dla mojego szczególnie pokolenia, jak widzę i dla pana pokolenia te lata 81–89 były latami zmarnowanymi, powiedzmy to wyraźnie.

Natomiast jakie były przesłanki stanu wojennego, to nie można abstrahować od również elementów takich nastrojów ówczesnych dni. Nastrojów ówczesnych dni  i również informacji, które docierały do Jaruzelskiego ze strony jego współpracowników, którzy mogli przesadzać z niektórymi informacjami, którzy mogli być również emocjonalnie tacy wzburzeni. Tak że ja uważam, że naprawdę ocenę stanu wojennego i decyzji wprowadzenia stanu wojennego, jak pan już tu powiedział, powinni ocenić historycy, ale jestem przekonany, że Jaruzelski nie był szefem zorganizowanej grupy przestępczej o charakterze zbrojnym, tak jak jest to w akcie oskarżenia IPN–u, który jest podstawą procesu, który się w tej chwili toczy.

G.S.: Ale rok 89 mógł się wydarzyć w roku 81?

R.K.: Wie pan, to są dywagacje historyczne. Jeżeli spojrzymy na współzależności procesów historycznych, to sytuacja w Polsce na pewno – i to mówi sam Gorbaczow – uruchomiła procesy po kilku latach, bo zawsze jest pewien moment odbicia, oczekiwania, po kilku latach procesy pieriestrojki w ówczesnym Związku Radzieckim, a te procesy pieriestrojki umożliwiły sytuację międzynarodową taką, która pozwoliła decydować Polsce samej o sobie.

Z drugiej strony, oczywiście, trzeba pamiętać, że nie byłoby tego wszystkiego, czyli nie byłoby upadku komunizmu, gdyby nie Solidarność i Sierpień 80 roku, który to Sierpień zmienił patrzenie wielu milionów Polaków na system polityczny i rzeczywistość. Do tej pory wydawało się, że ten system się będzie zmieniał, w ramach systemu demokratyzował do Sierpnia 80. A Sierpień 80 zmienił to patrzenie, bo zobaczył, że to może być działanie antysystemowe. I z jednej strony przeświadczenie wielu ludzi wtedy, że to może być działanie antysystemowe, z drugiej strony ten system się trzymał, to doprowadziło do stanu wojennego.

Natomiast ja myślę, że stało się tak jak się stało, takie myślenie, co by było gdyby... I naprawdę też trzeba powiedzieć, że Okrągły Stół to była decyzja Jaruzelskiego i Rakowskiego, ale oczywiście to była decyzja wielu ludzi po stronie Solidarności – Lecha Wałęsy, Bronisława Geremka, Jacka Kuronia, Adama Michnika – a po stronie rządowej była też grupa ludzi, która wtedy miała po trzydzieści kilka lat, na czele której stał Aleksander Kwaśniewski i która zdeterminowana była do tego, żeby w Polsce wraz z odpowiednikami w Solidarności utworzyć system demokratyczny. Mówię o tym tak dłużej, bo tu nie można powiedzieć o tym procesie lat 80 jednym słowem.

G.S.: Wróćmy zatem do bieżącej polityki. Jutro prezydent ma zdecydować, co zrobić z ustawą ograniczającą emerytury pomostowe. Jeśli prezydent zdecyduje się zawetować, to SLD poprze weto?

R.K.: Poczekamy do decyzji pana prezydenta, dlatego że sytuacja jest niezwykle skomplikowana. Proszę pamiętać, że ustawa z 1998 roku była na 10 lat. Mówię w zaokrągleniu. W tej chwili emerytury pomostowe ma około milion osób, po tej ustawie, która jest teraz u prezydenta, miałaby około 200 tysięcy plus nauczyciele, część nauczycieli. Zawetowanie przez prezydenta powoduje, że nikt nie ma.

G.S.: Nikt może nie mieć.

R.K.: Znaczy nie to, że może. Jeżeli rząd by, powiedziałbym, i sejm nie pracował w święta codziennie, to nikt nie będzie miał, bo z dniem 31 grudnia nikt nie ma. Tak że tutaj decyzja i odpowiedzialność za to wszystko leży na stronie rządowej, po stronie koalicji rządzącej, że tak późno tę ustawę przegłosowała, i na prezydencie, co jutro zrobi. Natomiast lewica, my na ten temat dyskutujemy, my nie mieliśmy wpływu żadnego ani na tekst tej ustawy, ani na to, w jakim czasie była uchwalana. Dzisiaj jesteśmy opozycją i dlatego poczekamy do poniedziałku do decyzji pana prezydenta i dopiero po decyzji pana prezydenta, po zebraniu kierownictwa lewicy przedstawimy swoje stanowisko.

G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

R.K.: Dziękuję, życzę miłego weekendu państwu.

Wiesław Molak: Dziękujemy bardzo.

R.K.: I panom pracy.

W.M.: Dziękujemy bardzo. Rozmawiał Grzegorz Ślubowski

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Pomostówki wg PiS

Ostatnia aktualizacja: 22.12.2008 15:03
Partia chce poszerzyć grupę osób uprawnionych do emerytur pomostowych o 300 tys.
rozwiń zwiń