X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Podsumowania i prognozy okiem socjologa

Ostatnia aktualizacja: 31.12.2008 08:06
Jeżeli dojdzie do wzrostu ujemnego, jak to uroczo nazywają ekonomiści, to nie będzie sprzyjać dzisiejszej jeszcze dominacji zwolenników wolnego rynku.
Audio

Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest socjolog, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego dr Tomasz Żukowski. Dzień dobry.

Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.

G.Ś.: Ostatni dzień starego roku, zawsze czas podsumowań i prognoz na to, co nas czeka, na przyszłość. No, z tych sondaży, które się pojawiają w gazetach już od kilku dni, które czytamy, przeglądamy wynika, że ten mijający rok był uważany jako dobry.

T.Ż.: Z perspektywy przeciętnych ludzi, jak pokazują chociażby niedawne badania CBOS, nawet bardzo dobry, nawet najlepszy, no ale nie ma się co dziwić, bo przez praktycznie cały rok realne płace średnio rosły, znaczy niektórym rosły, innym nie albo niektórym w ogóle nie rosły, ale średnio rosły, bezrobocie, przynajmniej do niedawna, spadało, no i w konsekwencji ludziom żyło się coraz lepiej przeciętnie i w konsekwencji nastroje były dobre.

G.Ś.: A jaki był ten rok w polityce? Można powiedzieć, że to był rok Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska?

T.Ż.: To na pewno.

G.Ś.: Dzisiaj w Dzienniku 50% poparcia cały czas dla Platformy.

T.Ż.: Znaczy czy te 50% jest realne, to jest odrębny problem, pewnie zawyżone, ale nie ulega wątpliwości, że to po pierwsze (...) po zwycięstwie wyborczym i to był rzeczywiście rok, w którym i Platforma, i premier mieli się dobrze. W tym sensie to rzeczywiście był ich rok. Co więcej, można powiedzieć, że ten rok przy wszystkich napięciach, które mogliśmy obserwować na czołówkach gazet czy w głównych informacjach telewizyjnych czy radiowych, to był rok względnie stabilny, to znaczy bardziej stabilny niż niestabilny, no i ze względu na sytuację wewnętrzną, i ze względu na to, że można powiedzieć, że z perspektywy polityki zagranicznej był to bardziej rok stabilizowania się czegoś w rodzaju kontynuacji niż jakiegoś radykalnego zwrotu.

G.Ś.: To, co bulwersowało Polaków i to też możemy przeczytać w sondażach, to najbardziej bulwersował spór prezydenta z premierem. Ja pamiętam taką deklarację posła Czumy, który na to odpowiedział, że jeżeli tak było, to znaczy że Polacy nie mieli realnych problemów poważnych, no bo...

T.Ż.: Można powiedzieć, że problem wiążący się jakby z dopasowywaniem się, znaczy z kohabitacją i jakby z docieraniem się relacji między dwoma głównymi obozami politycznymi i głównymi politykami, jeżeli był rzeczywiście dla ludzi najważniejszy, to rzeczywiście oznaczało, że te kwestie dotyczące spraw społecznych czy gospodarczych, czy jakichś poważnych zagrożeń, czy wyzwań były przez ludzi mniej widoczne, przynajmniej dla ludzi mniej widoczne, mniej dostrzegane. To się wiązało z dobrą koniunkturą, kończącą się już niestety i z względną stabilnością, podkreślam raz jeszcze, zwłaszcza społeczną czy gospodarczą.

G.Ś.: Czy ten konflikt będzie w przyszłym roku również taką osią sporów w polskiej polityce?

T.Ż.: Nie, on z pewnością... znaczy konflikty są naturalne w polityce, natomiast ja mam nadzieję, że on się będzie jakoś tam, jakby tu powiedzieć, cywilizował, tzn. innymi słowy on stanie się bardziej merytoryczny. No, na tym polegać powinna istota polityki...

G.Ś.: No, teraz trochę jest merytoryczny?

T.Ż.: Ja myślę, że on się staje coraz bardziej merytoryczny, że na początku to był też taki spór, który wiązał się jakby z różnego typu strategiami również pijarowymi, chociaż to myślę jest przesadzone. Myślę, że najważniejsze było chyba to, że ten spór polegał na tym, że obie strony jakby uczyły się wzajemnych relacji. I ja myślę, że w tej chwili, zwłaszcza kiedy przychodzi niestety, miejmy nadzieję, że to przyjdzie mniej niż się w tej chwili powszechnie przypuszcza, tej złej koniunktury. Myślę, że teraz będzie czas bardziej merytorycznego sporu między różnymi wizjami, różnymi pomysłami. Czasami takimi samymi, czasami takimi, które da się połączyć w jeden, a czasami takimi, które będą oznaczać realny spór.

G.Ś.: Pan powiedział, że nie wiemy, co nas czeka, na pewno nie wiemy, że te prognozy nie są najlepsze i rzeczywiście sondaże pokazują, że boimy się tego przyszłego roku.

T.Ż.: Tak, to jest bardzo charakterystyczne, że z jednej strony ludzie mówią, że ten rok mijający był bardzo dobry czy nawet najlepszy od wielu lat, a z drugiej strony większość tych samych Polaków, tych samych albo w podobnych sondażach powiada, że przyszły rok będzie gorszy i generalnie rzecz biorąc można się spodziewać w nim większych problemów społecznych, różnego typu napięć...

G.Ś.: Kryzys?

T.Ż.: Słyszymy coraz częściej, że ten kryzys jest w innych krajach, że on dociera w różne miejsca, że dotknął Rosję, że ma dotknąć Niemcy. Są pierwsze symptomy już realnych niepokojących zmian w polskiej gospodarce, w przemyśle chociażby, w związku z tym pierwsze drgnięcie niestety w drugą stronę po dobrych kilkunastu miesiącach spadku bezrobocia, w związku z tym ludzie będą czuć, że jeszcze tego we własnych portfelach nie odczuli. Ale już zaczną czuć, że może być gorzej.

G.Ś.: Czy ten kryzys może się przełożyć jakoś na scenę polityczną? Jak ta scena pana zdaniem będzie się kształtować w przyszłym roku? Mamy wybory do Parlamentu Europejskiego w czerwcu, które będą pewnie takim sprawdzianem dla większości partii politycznych.

T.Ż.: Tak, to na pewno i ja myślę, że takiej stabilności przy niewątpliwie różnych widowiskowych napięciach, nie zawsze merytorycznych i nie zawsze tak pokazywanych, jeśli były merytoryczne, przez media, myślę, że ten rok będzie rokiem na pewno mniej stabilnym i zaczną się różne rzeczywiste zmiany, ruchy, czemu sprzyjać będzie i ten wspomniany, oby jak najmniejszy kryzys, i wybory. Wybory są zawsze takim czynnikiem, wtedy zamiast sondaży mamy realny sprawdzian. No a po trzecie, jak uczy doświadczenie ostatnich 20 lat, drugi rok rządzenia jest z perspektywy rządzących rokiem krytycznym, to wtedy wyjaśnia się, czy mają szansę trwać dłużej, czy mogą mieć wcześniej poważniejsze kłopoty.

G.Ś.: Czy to znaczy, że może się na scenie politycznej... no, do tej pory mamy taki dualizm na tej scenie politycznej. Oprócz tego, że Platforma Obywatelska rzeczywiście ma silne poparcie, no to drugą partią, również o niezagrożonej drugiej pozycji jest Prawo i Sprawiedliwość, prawda? Czy to znaczy, że na tej scenie politycznej mogą pojawić się inne ugrupowania, które mogą aspirować do tego, żeby rządzić?

T.Ż.: Znaczy to po pierwsze oznacza, że prawdopodobieństwo, że następny rok skończy się tak naprawdę podobnymi wynikami wpływów poszczególnych partii i ich liderów, jak ten mijający, znaczy raczej tak już nie będzie. A proszę zwrócić uwagę – ostatnie sondaże partyjne czy ostatni sondaż dotyczących przyszłych wyborów prezydenckich pokazuje, że tak naprawdę jest stabilnie: pierwsza Platforma, drugi PiS, pierwszy Tusk, drugi Lech Kaczyński, prawda? Natomiast... No i te różnice między pierwszym a drugim są zbliżone do uzyskiwanych rok wcześniej w sondażach. Natomiast prawdopodobieństwo tego, że to się wydarzy również za rok jest stosunkowo niewielkie. Możliwe są alternatywne dwa scenariusze, że tak naprawdę nie wiemy, który się z nich rozstrzygnie, bo najważniejsze jest to, że ten rok będzie mniej stabilny, więc mogą być różne scenariusze. No, ten najbardziej prawdopodobny, wyjściowy powiedzmy jest taki, że wahadło zacznie wędrować od rządzących do opozycji, ale też pytanie to drugie jest takie, że...

G.Ś.: Do jakiej opozycji?

T.Ż.: No właśnie, drugi scenariusz jest taki, że być może nastąpią jakieś zmiany głębsze czy to po stronie rządzących, czy po stronie opozycji i w konsekwencji pojawią się nowe siły polityczne, chociaż tutaj większość komentatorów jest zgodna. To jest scenariusz o tyle mniej prawdopodobny, że mamy całą masę różnego typu sił, które stabilizują scenę wedle aktualnego dwubiegunowego układu i te różne, czasami denerwujące państwa napięcia, spory w dużym stopniu tę sytuację stabilizowały...

G.Ś.: Jest trochę tak, że i Platforma jest zainteresowana tym, żeby PiS był opozycją, i PiS jest zainteresowany tym, żeby Platforma była...

T.Ż.: To dość oczywiste, znaczy zawsze tak jest. Są takie kraje, gdzie dwubiegunowy, dwupartyjny system funkcjonuje sprawnie od wielu lat, nawet od więcej niż stu, prawda? Chociażby największy kraj współczesnego świata – Stany Zjednoczone.

G.Ś.: Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem liderzy tych dwóch największych ugrupowań – Donald Tusk i Jarosław Kaczyński – mogą spać spokojnie? Bo tu też się w sondażach pojawiają takie... no, oczekiwania to może nie, ale takie informacje, część osób myśli, że rzeczywiście może dojść czy to do rozpadu.... dojdzie do kryzysu w PiS-ie na przykład. 25% respondentów badania, które publikuje dzisiaj Dziennik tak uważa.

T.Ż.: Wie pan, generalnie rzecz biorąc, przywódcy partii, dużych sił politycznych, tak samo jak i prezesi dużych spółek giełdowych czy szefowie największych anten telewizyjnych nigdy nie mogą spać spokojnie, bo taką mają pracę. Natomiast myślę, że prawdopodobieństwo tego, że może dojść do jakiegoś głębokiego kryzysu w którejś z tych dwóch partii jakieś zawsze oczywiście jest. Natomiast ja nie sądzę, że ono było, przynajmniej w najbliższych miesiącach bardzo duże, znaczy czas raczej będzie sprzyjał bardziej partii opozycyjnej niż spowodował jej dekompozycję, a też jeśli kryzys będzie oznaczał tak naprawdę nie tyle kryzys, ile pewne spowolnienie gospodarki, to też jakby z perspektywy partii rządzącej aż tak bardzo poważnych problemów nie ma. Ale powtórzę raz jeszcze: liderzy partii, podobnie jak inni liderzy ważnych podmiotów życia zbiorowego spokojnie spać nie mogą. To jest przywilej zwykłych ludzi przy dobrej koniunkturze gospodarczej, bo wtedy nic im nie grozi specjalnie.

G.Ś.: To w takim razie, bo zaczęliśmy mówić o tym, że ta scena polityczna może się bardziej otworzyć, pan powiedział, że są ograniczenia już wprowadzone jakby, które to uniemożliwiają czy spowolniają, ale jednak jeśli tak się stanie, jakie ugrupowania pana zdaniem mają szansę aspirować do tego, żeby rzeczywiście... No, nie ma partii lewicowej takiej silnej w Polsce, to jest dziwne.

T.Ż.: Tak, to jest najciekawszy fenomen Polski, że od trzech lat... No, dziwne... To zależy. Polska nie jest jedynym krajem świata czy również Europy, w którym mamy słabą lewicę. Mamy Stany Zjednoczone, gdzie tak naprawdę klasycznej europejskiej lewicy w ogóle nie ma, mamy...

G.Ś.: No, to jest inna chyba sytuacja.

T.Ż.: Nie, ale mamy też Irlandię chociażby, gdzie trwale lewica jest partią numer trzy. Czy Polska w takim kształcie się ustabilizuje, to jest najważniejsze pytanie i to pytanie, oczywiście, jest otwarte, może tak się stać, może tak się nie stać. Rozumiem, że przy scenariuszu jakiegoś bardzo głębokiego, bardzo poważnego kryzysu można sobie wyobrazić, że wtedy coś ważnego się może wydarzyć właśnie na przykład na lewo od Platformy czy to co w tej chwili jest lewym skrzydłem Platformy. Natomiast też można sobie wyobrazić taki scenariusz, w którym lewica głównie ze względu na swoje wewnętrzne podziały i spory, one są nierozstrzygnięte, jak wiemy, pojawiają się nowe inicjatywy, chociażby przed wyborami europejskimi, no, może lewica w dalszym ciągu przy umiarkowanej destabilizacji sceny pozostać tą siłą numer trzy.

G.Ś.: Czy te partie, które były już w parlamencie, ale się do niego nie dostały – LPR i Samoobrona – mogą wrócić?

T.Ż.: To jest bardzo mało prawdopodobne. Bardzo mało prawdopodobne, jeśli już, to można sobie wyobrazić ewentualnie pewne silne bodźce sprzyjające Samoobronie w wypadku bardzo głębokiego kryzysu w rolnictwie i na wsi, ale myślę, że to – odpukać – jest mało prawdopodobne, bo nikomu nie życzymy tak głębokiego kryzysu, a pamiętajmy, że wejście Polski do Unii i włączenie polskiego rolnictwa i polskiej prowincji, małych miast do polityk europejskich powodują, że tam sytuacja jest lepsza niż wcześniej i w konsekwencji prawdopodobnie jakiegoś bardzo głębokiego regresu czy kryzysu jest szczęśliwie mniejsze niż większe.

G.Ś.: Czy pana zdaniem ten kryzys, o którym mówimy, którego jeszcze nie potrafimy tak naprawdę nazwać, określić, nie potrafimy powiedzieć ani ekonomiści nie potrafią, jaki on tak naprawdę będzie miał...

T.Ż.: Próbują w każdym razie.

G.Ś.: Próbują, ale nie wiedzą, jaki będzie miał charakter i wpływ na życie polityczne, ale czy on już wpłynie i wpływa jakby na rynek idei? Czy...

T.Ż.: Tak, już...

G.Ś.: Czy rzeczywiście jest tak, że bardziej popularne stają się te koncepcje, które mówią o potrzebie opiekuńczości, roli państwa?

T.Ż.: Tak, tak. I to można powiedzieć, że tak naprawdę tego typu idee pojawiły się czy jakby na rynku idei stały się atrakcyjniejsze, zaczynając od Stanów Zjednoczonych, one na ogół wyznaczają pewne nowe trendy albo wpół wyznaczają przynajmniej, z pewnym wyprzedzeniem nawet. Sukces nowego prezydenta amerykańskiego, prawda, niewątpliwie ma związek z tą sytuacją, ale też w Europie możemy obserwować wzrost przychylności wobec państwa jako uczestnika czy organizatora życia gospodarczego. To nie tylko jest kwestia tradycyjnie francuskiego podejścia do polityki gospodarczej, ale można powiedzieć, że taki zwrot, jeżeli rzeczywiście – odpukać – dojdzie do głębszego spowolnienia czy wręcz tzw. wzrostu ujemnego, jak to uroczo nazywają ekonomiści, chociażby w Niemczech takie prognozy są, to w takim wypadku, oczywiście, to nie będzie sprzyjać dzisiejszej jeszcze dominacji takich zwolenników liberalizmu i wolnego rynku gospodarczego i liberalnych modeli polityki społecznej w dyskursie czy europejskim, być może i w polskim w konsekwencji.

G.Ś.: Pana zdaniem to jest taka trwała zmiana, zmiana na wiele lat, czy to jest...

T.Ż.: To jest bardzo ważne pytanie, wie pan. My możemy dzisiaj tylko zgadywać. Prawdopodobnie jeżeli te trendy gospodarcze i społeczne, o których się mówi, są długoterminowe, a nie są tylko krótkoterminową wpadką, to oczywiście i w konsekwencji to będzie oznaczało głębsze zmiany na rynku idei. Ale kwestia myślę, że jest... dowiemy się tego za kilka lat, teraz moglibyśmy tylko zgadywać.

G.Ś.: A proszę powiedzieć, jakie pana zdaniem mogą być te punkty sporu, te osie sporu w przyszłym roku? To, o czym będziemy mówić. Już teraz widzimy na przykład, że jest sprawa in vitro, która może być takim punktem zapalnym, spornym.

T.Ż.: Ona już się staje, natomiast myślę, że sprawa, które potencjalnie mogłaby być najważniejsza i o której tutaj wiele już mówiono, znaczy kwestia wcześniejszego przyjęcia, szybkiego przyjęcia waluty euro i rezygnacja ze złotego taką sprawą prawdopodobnie nie będzie, przynajmniej ja się z tego wyraźnie wycofuję...

G.Ś.: Czytaliśmy, tak, dzisiejszy wywiad premiera Tuska, który powiedział, że referendum w sprawie euro nie będzie, ponieważ nie potrafią politycy sformułować pytania, jakie (...)

T.Ż.: Oczywiście, to też jest jakiś argument, chociaż pewnie dałoby się takie pytanie sformułować. Myślę, że po prostu premier popełnił błąd, wysuwając to hasło, on je zrobił tuż przed ujawnieniem się ostrego kryzysu w Stanach i można dyskutować, na ile ten pomysł byłby dobry w czasie dobrej koniunktury, ale to nie jest dobry pomysł szybkie wchodzenie w czasie złej koniunktury. Większość ekonomistów bądź to publicznie, a częściej prywatnie mówi, że to by oznaczało, że polska waluta byłaby zagrożona bardzo ostrymi atakami spekulacyjnymi, musiałaby być sztywna. Rosjanie stracili w ciągu paru tygodni kilkadziesiąt miliardów na obronie kursu swojej waluty w czasie ostatniego kryzysu. Myślę, że to po prostu nie jest dobry pomysł, żeby w tym momencie zajmować się tą operacją. Natomiast co może stać się przedmiotem debaty? Myślę, że kwestie dotyczące, nie wiem, polityki gospodarczej, na pewno wróci spór dotyczący reformy służby zdrowia, pewnie będzie w dalszym ciągu trwał spór o kwestie dotyczące systemu emerytalnego. Takie kwestie, które wydają nam się ostatnio mniej atrakcyjne, mniej modne, można by tak powiedzieć, a które były bardzo intensywnie debatowane w okresie poprzedniego spowolnienia koniunktury gospodarczej, czyli w latach... na przełomie lat 90 i tej dekady.

G.Ś.: No, miejmy nadzieję, że te nasze pesymistyczne prognozy się nie sprawdzą, że przyszły rok będzie szczęśliwy, że wszyscy będziemy z niego za rok zadowoleni.

T.Ż.: I życzmy sobie, żeby jeśli rzeczywiście – oby tak nie było, ale jeśli rzeczywiście ma być trochę gorzej, to żeby nas dodatkowo pech nie dotknął i żeby rok był szczęśliwy osobiście dla nas wszystkich następny.

G.Ś.: Tego życzymy. Moim gościem był socjolog,  politolog z Uniwersytetu Warszawskiego dr Tomasz Żukowski. Dziękuję bardzo.

T.Ż.: Dziękuję.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

21 września - Ekonomia Bożej miłości

Ostatnia aktualizacja: 22.09.2008 10:20
.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Ekonomista Pekao SA: Polakom wiedzie się coraz lepiej

Ostatnia aktualizacja: 16.03.2010 08:59
Polakom wiedzie się coraz lepiej. Mimo kryzysu i realnie kurczących się pensji wydajemy mniej na jedzenie i podstawowe potrzeby. To znak, że jesteśmy zamożniejsi - mówi w Trójce Polskiego Radia, Marcin Mrowiec, główny ekonomista banku Pekao SA.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Walki w Platformie przed wyborami w regionach

Ostatnia aktualizacja: 10.04.2010 08:01
"Polska The Times" pisze o konfliktach, do jakich dochodzi w strukturach regionalnych Platformy Obywatelskiej przed zbliżającymi się wyborami do władz.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Kobiety w Platformie chcą więcej władzy

Ostatnia aktualizacja: 10.04.2010 08:09
"Rzeczpospolita" pisze o działaniach parlamentarzystek Platformy Obywatelskiej, które chcą zwiększyć wpływ kobiet na ugrupowanie.
rozwiń zwiń