Sygnały Dnia 26 września 2018 roku, rozmowa Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 26.09.2018 08:15
Audio

Henryk Szrubarz: Piotr Müller, wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry, panie ministrze.

Piotr Müller: Dzień dobry.

1 października wchodzi w życie ustawa Nauka 2.0, czyli Konstytucja dla nauki. Dotyczy sporej armii ludzi, bo ponad milion czterysta tysięcy...

Tak, myślę, że to jest...

...milion trzysta tysięcy studentów plus ponad sto tysięcy kadry naukowej.

Plus pracownicy administracyjni. To jest reforma, która faktycznie obejmuje swoim zasięgiem ponad milion pięćset tysięcy osób, to lekką ręką, tym bardziej że jeszcze dotyczy kwestii nadawania stopni naukowych. Faktycznie reforma, która konsoliduje 4 dotychczasowe ustawy, czyli obniża... zmniejsza na szczęście liczbę przepisów, ale też jest największą reformą tego obszaru po 89 roku. Z tym, że reformą odłożoną w czasie, znaczy rozpisaną na ściśle określony kalendarz. W tym roku wchodzą przepisy, ale uczelnie mają rok na dostosowanie się do tych nowych rozwiązań.

Czyli można powiedzieć, że w październiku rozpoczyna się początek rewolucji w nauce?

Rewolucja to za duże słowo. Myślę, że nauka w ogóle nie lubi rewolucji. To jest taki obszar, w którym zmiany powinny być przeprowadzane raczej wolniej, w przemyślany sposób i właśnie w taki sposób do tego podchodziliśmy, ale to są głębokie zmiany i trzeba uczciwie o tym powiedzieć.

Głębokie zmiany, które wywołują i dyskusje, i sprzeciw. Obawy do końca są już rozwiane, że na przykład ta ustawa premiuje duże uczelnie kosztem małych?

Nie, to nie jest prawdziwe stwierdzenie i zdecydowanie protestuję, gdy takie stwierdzenie się pojawia. Najlepszym dowodem na to są dodatkowe środki finansowe, które przeznaczamy na obligacje dla uczelni, czyli na inwestycje, 3 miliardy złotych, które trafią do uczelni. I podział tych środków nastąpił w sposób zdecydowanie premiujący mniejsze uczelnie w mniejszych ośrodkach akademickich, dlatego że właśnie trzeba wyrównać pewne szanse, które wcześniej nie były dla tych uczelni możliwe, bo inwestycje, w szczególności właśnie takie w aparaturę czy w budynki, szły do dużych uczelni, teraz wyrównujemy te szanse w ramach tych 3 miliardów złotych, które trafią w przyszłym roku do uczelni. Natomiast też stworzyliśmy system wsparcia regionalnego, tak zwaną regionalną inicjatywę doskonałości, oraz bardzo mocno wsparliśmy państwowe wyższe szkoły zawodowe. Teraz to będą publiczne uczelnie zawodowe, które jednoznacznie też tę reformę poparły, bo widzą, że dokonaliśmy zmian, które pozwalają im w trwały sposób wpisać się w kwestie dydaktyczne tworzenia również... nawet prowadzenie badań naukowych w regionach.

Zbyt dużo władzy dla rektora?

Rektor jest wybierany w demokratyczny sposób przez wspólnotę akademicką. To, czy ta władza będzie wykonywana dobrze czy źle, zależy od tego, jaki wybór zostanie dokonany przez wspólnotę akademicką. Jeżeli będzie wykonywana źle, to należy takiego rektora odwołać, trzeba sobie to wprost powiedzieć. Wydaje się, że jest zdrowy kompromis pomiędzy władzą organów kolegialnych, w tym wypadku senatu, kolegium elektorów, które wybiera rektora, czy wreszcie radą uczelni i rektorem. My wzorowaliśmy się mocno na standardach w innych krajach, w szczególności krajach skandynawskich, krajach anglosaskich czy w Niemczech. To jest taki zdrowy balans, który pozwala zachować wpływ wspólnoty akademickiej, ale jednocześnie skuteczność zarządzania, bo to też jest istotne. Stoimy przed dużymi wyzwaniami, w szczególności również przed konkurencją azjatycką, więc na te nowe wyzwania odpowiada ustawa.

W sprawie zarządzania te osoby z zewnątrz mogą mieć duży wpływ.

Nie, osoby z zewnątrz nie mają dużego wpływu, ponieważ całkowicie radę uczelni, bo rozumiem, że o to pan pyta, wybiera wspólnota akademicka i większość osób w radzie uczelni mogą stanowić osoby z uczelni, bo taka jest ostateczna wersja tych przepisów, które wyszły z Sejmu. Ponadto rada uczelni ma charakter opiniodawczo-doradczy, a nie charakter decyzyjny. To kolegium elektorów, czyli tylko i wyłącznie członkowie wspólnoty akademickiej, wybierają rektora i decydują między innymi o statucie uczelni, regulaminie studiów czy w przypadku rektora o zasadach oceny okresowej.

Ustawa Nauka 2.0 wprowadza czy wprowadziła rewolucję w dyscyplinach. Będzie tych dyscyplin naukowych 44 plus 3 artystyczne. Do tej pory ponad 100 było dyscyplin. Do łask wróciła astronomia po protestach, 8 tysięcy podpisów astronomowie zebrali ku zresztą ich wielkiemu zdziwieniu, że tyle osób stanęło w ich obronie.

Ja może wytłumaczę, o co chodzi tak naprawdę w kwestii dyscyplin naukowych. Żadna dyscyplina naukowa w Polsce nie została zlikwidowana. My w Polsce mieliśmy problem z tym, że rozparcelowaliśmy naukę na 102 dyscypliny naukowe i dyscypliny w zakresie sztuki, co spowodowało, że w niektórych dyscyplinach naukowych (i tu wyraźnie podkreślę) było 50 naukowców na przykład w wąskiej dyscyplinie, a w tej dyscyplinie na przykład 16 tylko profesorów w całym kraju, tylko oni decydowali o tym, kto będzie miał stopień doktora czy doktora habilitowanego. Siłą rzeczy w tak małych gremiach ciężko jest o zachowanie pewnych standardów, jeżeli chodzi o wymianę myśli, o spojrzenie trochę świeże w tym obszarze badań naukowych. My byliśmy rekordzistami pod kątem liczby dyscyplin naukowych.

Podkreślę: żadna dyscyplina naukowa w Polsce nie została zlikwidowana. My skonsolidowaliśmy dyscypliny naukowe. I tak dla przykładu: nauki o polityce i administracji, bo tak się będzie nazywała nowa dyscyplina, zawierają nauki o polityce poprzednie, nauki o polityce publicznej czy nauki o administracji, w związku z tym zamiast tych trzech dyscyplin jest jedna dyscyplina: nauki o polityce i administracji, które zawierają właśnie te trzy dyscypliny, które wymieniłem. Żaden z obszarów badawczych oraz kierunków studiów nie zostanie z tego powodu zlikwidowany lub ograniczony.

No tak, ale ogrodnictwo wypadło z nauk samodzielnych, z samodzielnej dyscypliny naukowej, no a przecież ta dyscyplina znacząco przyczynia się do rozwoju gospodarczego, w jej zakres wchodzi i pszczelarstwo, i sadownictwo, i zielarstwo. Niestety, studenci nie będą mieli takiej okazji, by nabyć wiedzę o tej gałęzi nauk rolniczych, a instytuty ogrodnicze mogą pójść w zapomnienie. Takie są obawy ogrodników.

Panie redaktorze, to jest, to już muszę powiedzieć wprost, kłamstwo, po prostu to jest nieprawdziwe stwierdzenie. Kierunki studiów nie są zależne od tego, czy... i obszary badań naukowych od tego, czy dyscyplina istnieje samodzielnie. Prosty przykład: czy istnieje w Polsce dyscyplina naukowa stosunki międzynarodowe? Nie istnieje. Czy istnieje kierunek stosunki międzynarodowe? Istnieje, w naukach o polityce. Czy istnieje osobny kierunek dietetyka? Nie istnieje. I tak dalej, i tak dalej. To są obszary kierunków studiów, obszary węższe badań. I te wszystkie badania będą nadal prowadzone.

Dlaczego my to zrobiliśmy? Bo zmieniamy sposób oceny badań naukowych i będziemy oceniać badanie naukowe w ramach dyscyplin, porównywać historyków z historykami, naukowców z zakresu filozofii z filozofami, matematyków z matematykami. Do tej pory tak nie było, bo porównaliśmy wydziały, które były niejednorodne. I żeby to zrobić, trzeba było ograniczyć liczbę dyscyplin i konsolidować te dyscypliny, tak aby w sposób rzetelny je do siebie porównywać.

Dlatego chciałbym naprawdę bardzo uspokoić osoby, które podnoszą te zarzuty, ponieważ tak nie będzie. Rozumiem ten niepokój, bo to jest tak, że część z nich od lat kilku lub kilkunastu miało osobną dyscyplinę i na dyplomie... i to naukowcy mówię, nie studenci, bo studenci nadal będą mieli te nazwy swoich kierunków studiów i tu nic im nie grozi. Natomiast naukowcy będą mieli na przykład dyplom z nauk o polityce i administracji, już się tego przykładu trzymajmy, i na przykład specjalizację na dyplomie mogą napisać: w zakresie nauk o polityce publicznej. I utrzymujemy wszystko to, co do tej pory, ale stworzymy rzetelny system oceny naukowej.

Jeden z blogerów, bo nie wiem, czy pan śledzi komentarze dotyczące Nauki 2.0, naukowcy publikują swoje opinie właśnie w blogosferze, jeden z naukowców zwraca uwagę, że badania nie dają się łatwo zaszufladkować, a nowe przepisy wprowadzają zbędną biurokrację. I jeden z komentatorów napisał tak: „Od ładnych paru lat publikuję w czasopismach, które wydają się stosowne do tego, co robię. Teraz okazuje się, że publikuję w kilku dyscyplinach naraz. Co więcej, dyscypliny, w których publikuję, powtarzają się z rzadka. Żadne czasopism, w których ostatnio publikowałem, nie zostało przyporządkowane do dyscypliny, w której pracuję”.

To prawda, to znaczy naukowcy publikują w różnych czasopismach naukowych i dlatego ten postulat, który został przed chwilą postawiony, my uwzględnimy w ramach rozporządzenia ewaluacyjnego, bo to jest postulat zgłaszany w ramach konsultacji społecznych. My ustawę budowaliśmy w formie dialogu od ponad 2 lat i te uwagi, które przed chwilą pan przedstawił, są słuszne, dlatego też uwzględnimy je w rozporządzeniu ewaluacyjnym w taki sposób, aby te osoby nie musiały się zastanawiać, czy ja piszę w czasopiśmie dobrym, tylko naukowiec ma się zastanowić, czy pisze coś ciekawego, czy coś odkrywa, a nie gdzie publikuje, bo to jest drugorzędna rzecz. On ma publikować coś atrakcyjnego i coś, co zmienia naukę, a nie wpisać się w krzyżyki urzędnika z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Więc absolutnie z tą opinią się zgadzam i ją uwzględniamy w ramach właśnie rozporządzenia, które przygotowujemy.

Zresztą rektorzy też podkreślali ten problem, twierdzili wręcz, że podział na dyscypliny może zabić interdyscyplinarność nauki.

Sam podział na dyscypliny jej nie zabije, bo skoro wcześniej były 102 dyscypliny, a teraz je konsolidujemy, to większa szansa, że w ogóle będą badania kiedyś nazywane interdyscyplinarnymi, a teraz w jednej dyscyplinie, więc tutaj to jest jedna rzecz. A druga rzecz, że tak jak wspomniałem, my zmieniamy w drodze konsultacji właśnie, które się odbywają, to rozporządzenie ewaluacyjne i zamierzamy tam bardzo mocno postawić na interdyscyplinarność i uwierzyć naukowcom, to znaczy naukowcy mają sami zadeklarować. Jeżeli uważają, że to jest do tej dyscypliny przypisane, to niech naukowcy nawzajem sobie to sprawdzają, a nie że odgórnie, mówię, jakiś urzędnik zdecyduje o tym, że to czasopismo jest w jednym czy drugim...  w drugiej przegródce, bo nie o to chodzi, to niech naukowcy o tym decydują.

Co chwilę w tej rozmowie i nie tylko w tej na temat nauki pojawia się słowo „ewalucja”. Na czym to konkretnie polega?

Raz na cztery lata polskie uczelnie, instytucje naukowe mają przydzielone kategorie naukowe, czyli oceniamy, jaki poziom badań naukowych prowadzą w danej dyscyplinie naukowej. To się odbywa na takiej zasadzie, że oceniamy, jaki dorobek stworzyli naukowcy z tego danego podmiotu, czyli jakie publikowali artykuły, w jakich czasopismach, ile wydali książek, w jakich wydawnictwach, jakie wdrożenia stworzyli, jeżeli chodzi o nauki techniczne na przykład, i trzecim kryterium wpływ społeczno-gospodarczy. Tu chodzi na przykład o nauki humanistyczne, które często tworzą wpływ społeczny, który nie jest oceniany w sposób taki parametryczny. I to trzeba oddać naukom humanistycznym też tutaj ten wpływ. W związku z tym mamy dwa kryteria takie bazowe. Jedno takie bardzo parametryczne, czyli liczbowe, i drugie eksperckie. I w środowisku akademickim zawsze jest dyskusja na ten temat, czy więcej eksperckiego, czy więcej parametrycznego. Staramy się to wyważyć. Właśnie jeszcze teraz trwające dyskusje nad proporcjami pomiędzy tymi kryteriami trwają. Jestem przekonany, że środowisko akademickie dojdzie do konsensusu w tym zakresie i przyjmiemy po prostu te rozwiązania, które zaproponują naukowcy w poszczególnych dyscyplinach naukowych.

Polskie uczelnie są niedoinwestwane. Będzie więcej pieniędzy?

Tak jak wspomniałem, 3 miliardy złotych na inwestycje takie twarde w uczelniach to jest jedna rzecz. W przyszłym roku miliard trzysta milionów, ponad miliard trzysta milionów złotych więcej między innymi na podwyżki, podwyżki płac minimalnych dla nauczycieli akademickich wyniosą średnio ponad 800 złotych brutto od 1 stycznia 2019 roku. Ponadto projekt ustawy budżetowej przyjęty wczoraj przez rząd przewiduje dodatkowe podwyżki dla nauczycieli akademickich i kadry administracyjnej, to jest bardzo ważne, na 2019 rok.

Jeżeli weźmiemy 20 czołowych polskich uniwersytetów i porównamy je z 20 najlepszymi uczelniami niemieckimi czy francuskimi, o amerykańskich już nie będziemy w tej chwili mówić, to różnice w ich finansowaniu tylko z budżetu państwa są nawet 50-krotne.

Porównajmy budżet Niemiec i budżet Polski, też bierzmy to pod uwagę. To jest jedna rzecz. Druga rzecz – że faktycznie tam jest też duży strumień finansowania prywatnego. I na przykład jak podajemy procent PKB udziału w badaniach naukowych, to zawsze jest to suma środków publicznych i środków prywatnych. Natomiast nie zmienia to faktu, że w interesie Polski jest to, aby nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe rosły, bo to jest inwestycja, która po wielu latach, a czasami nawet nie tak po wielu, jakby się wydawało, przynosi korzyści dla gospodarki i całego społeczeństwa.

Dziękuję bardzo. Piotr Müller, wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego. Reforma wchodzi w życie 1 października.

Zaczyna.

Zaczyna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak