Sygnały Dnia 28 września 2018 roku, rozmowa z Michałem Dworczykiem

Ostatnia aktualizacja: 28.09.2018 07:15
Audio
  • Michał Dworczyk o agresywnym wpisie wykładowcy UW na Twitterze (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Dworczyk, szef Kancelarii Premiera. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze.

Michał Dworczyk: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, zaczynamy od... Chciałabym pana poprosić o komentarz do sprawy, która wczoraj chyba do czerwoności rozgrzała opinię publiczną, mam takie wrażenie. Pan profesor Marcin Matczak (to jest wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, prawnik, radca prawny, ale również jedna z głównych twarzy oporu przeciwko reformie sądownictwa) w jednym z wpisów w mediach społecznościowych zaatakował blogera, który bardzo krytyczny był w swoich wpisach z kolei wobec pana profesora, ale zaatakował go w sposób szczególny, bowiem zagroził, że zwróci się do swoich kolegów, którzy wykładają na Uniwersytecie Wrocławskim, a dokładnie na Wydziale Prawa, gdzie jego zdaniem studiuje córka tego blogera, i tam właśnie w jej grupie mają się odbyć zajęcia z mowy nienawiści, a przedmiotem tych zajęć będą wpisy jej ojca. I pan profesor twierdzi, że będą to aż takie zajęcia, że jak córka wróci do domu, to tata będzie „piszczał”. Jak pan skomentuje taki wpis, w gruncie rzeczy groźbę?

Rzeczywiście media społecznościowe były rozgrzane wczoraj dyskusją na temat tej konwersacji. Ja ją przejrzałem. Uderzające jest to, że to jest nie tylko dosyć wulgarne wszystko, co tam się znajduje, ale obrazujące sposób pewnego myślenia, taki knajacki czy mafijny sposób myślenia i działania. Kiedy puszczają nerwy, bo w tym wypadku chyba panu profesorowi puściły nerwy, zaczyna się agresja w czystej postaci, i to skierowana nawet nie wobec swojego adwersarza, tylko wobec rodziny, uderzenie w to, co jest dla każdego człowieka najdroższe, prawda? Bo dziecko dla każdego ojca, córka dla każdego ojca wiadomo, że to jest coś niezwykle ważnego, to niezwykle ważna osoba, wiążą się z tym olbrzymie emocje, w związku z tym sposób zachowania, wypowiedzi zdumiewający. I obawiam się, że też, niestety, jak w soczewce pokazujący sposób myślenia wielu osób, które uważają się, że funkcjonują w jakiejś takiej szczególnej grupie, która ma szczególne prawo do pouczania innych, do mówienia o tym, jak należy funkcjonować, a jeżeli ktoś się tych zaleceń... nie chce tym zaleceniom podporządkować, no to wtedy wywołuje to agresję i tak brutalne ataki, z jakimi mieliśmy do czynienia w czasie tej korespondencji.

No tak, ale tutaj... No właśnie, panie ministrze, tutaj jest zapowiedź stygmatyzowania dziecka człowieka, który coś tam napisał krytycznego o panu profesorze, tak? Pan profesor jest osobą publiczną, publicznie się wypowiada, sam też nie posługuje się najdelikatniejszymi, tak to powiedzmy, określeniami, więc może się liczyć z tym, że i krytyka wobec jego wypowiedzi będzie też mocna, być może nawet czasami bardzo mocna. No ale dobrze, co dalej z tą sytuacją? Bo pan profesor później się zreflektował i mówi, że to był taki eksperyment intelektualny, że takie ćwiczenie, że on chciał tylko coś tam pokazać, udowodnić i tak dalej. No ale teraz pytanie, jak na to powinna zareagować uczelnia, bo i Uniwersytet Warszawski, gdzie pan profesor wykłada, ale być może również Uniwersytet Wrocławski.

Te tłumaczenia były dosyć kuriozalne. Rzeczywiście próba uzasadnienia właśnie tej agresji, która we wpisach była zawarta, nie wytrzymuje żadnej krytyki. Ja podchodzę do tego jednak z pewnym spokojem, bo zakładam, że to jest absolutny margines wśród wykładowców akademickich, wśród osób, które funkcjonują na wyższych uczelniach.

Jest pan pewny? Przecież ten wpis był taki podszyty bardzo dużą pewnością siebie, jakby pan profesor był przekonany, że on to może zrobić.

To prawda, bo na pewno pan profesor – właśnie wynika z tej pewności przebijającej z wpisu – funkcjonuje w środowisku osób, które myślą najwyraźniej podobnie. I jeżeli właśnie nieobce jest myślenie o tym, aby się mścić na rodzinie swojego przeciwnika politycznego, no to rzeczywiście budzi to zdumienie, ale też najwyraźniej nie jest ten pan w tym osamotniony. Natomiast ja uważam, że jednak to jest margines. Zresztą bardzo dobrze, bo Uniwersytet Warszawski zareagował szybko, przesłał do Polskiej Agencji Prasowej komunikat potępiający to wystąpienie. Jestem przekonany, że to jest – tak jak powiedziałem – całkowity...

A pana zdaniem to wystarczy?

...margines osób na wyższych uczelniach pracujących, które tak myślą i tak się mogą zachowywać. Ja nie wiem, tutaj pan premier Gowin zapowiedział, że też poprosi o rozważenie podjęcia kroków dyscyplinarnych wobec profesora Matczaka. Dobrze, żeby ta sytuacja nie pozostała bez reakcji ze strony uczelni. A dla nas wszystkich to jest taka refleksja też na temat tego, jak funkcjonuje dzisiaj w polityce pewna grupa osób, która uważa, że właśnie w tym dyskursie politycznym nie tylko dopuszczalna jest  bardzo ostra dyskusja, wymiana zdań, no ale też właśnie taka wojna totalna, gdzie możemy atakować rodzinę, najbliższych oponentów politycznych tylko po to, żeby właśnie zniszczyć kogoś, kto myśli inaczej. Przykra sytuacja, pokazująca też... mówiąca sporo o kondycji tego środowiska, które właśnie w taki sposób myśli i próbuje postępować. Ale powtórzę, jestem przekonany, że jeśli chodzi o uczelnie wyższe, to jest absolutny margines osób, które w ten sposób postępują.

Panie ministrze, wczoraj przed głównymi wydaniami serwisów informacyjnych telewizji publicznej, telewizji TVN pojawiła się informacja, można ją nazwać sprostowaniem, która została przeczytana przez lektorkę, pod tym sprostowaniem został wymieniony pan premier Mateusz Morawiecki. Jest to wykonanie wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie dotyczący pozwu Platformy Obywatelskiej, ten pozew w części został przez sąd uwzględniony. Jak pan komentuje może ten wyrok najpierw, ale później też jeszcze chciałam pana dopytać o okoliczności.

Właśnie warto podkreślić, że to jest tylko częściowe przychylenie się do pozwu Platformy Obywatelskiej (mówię o wyroku sądu). Zasadnicze żądanie Platformy Obywatelskiej zostało przez sąd odrzucone, bo tym najistotniejszym żądaniem był zakaz posługiwania się sformułowaniem, że Platforma Obywatelska nie budowała dróg i mostów. I to zostało odrzucone. Sąd skupił się na jednej kwestii, mianowicie na tym, że premier, mówiąc o rządzie Platformy Obywatelskiej i porównując do działań obecnego rządu, użył czasu teraźniejszego, mówiąc: „Platforma Obywatelska wydała nieco ponad 5 miliardów na budowę dróg i mostów, a my wydajemy w ciągu roku do półtora blisko 6 miliardów”. I tutaj sąd uznał, że użycie czasu teraźniejszego jest kontrowersyjne, że premier powinien użyć czasu przyszłego, ponieważ ten historyczny program budowy dróg lokalnych, o którym mówimy, dopiero jest w fazie uruchamiania. My z tą logiką uzasadnienia nie zgadzamy się, dlatego że premier, wypowiadając te słowa, przecież doskonale wiedział, bo wprowadził tę ustawę, że od 1 sierpnia na realizację tego programu środki są w budżecie zarezerwowane, że program jest uruchamiany właśnie,  Rada Ministrów już przyjęła ustawę, która pozwala na finansowanie dróg lokalnych, stąd w naszym przekonaniu absolutnie uzasadnione jest używanie czasu teraźniejszego. Zresztą warto zwrócić uwagę, że dwie poprzednie decyzje sądów, bo to już była trzecia decyzja, były w stu procentach pozytywne dla pana premiera. Stąd też nie zgadzając się z logiką uzasadnienia tej decyzji sądu, szanujemy wyrok i dlatego ukazały się te oświadczenia...

Pan premier się podporządkował.

Tak. Ukazało się oświadczenie w TVP Info.

No dobrze, ale zanim Sąd Apelacyjny w Warszawie podjął taką decyzję, no to w jednym z programów wystąpił lider Platformy Obywatelskiej, powiedział dokładnie, że opinia publiczna musi zapamiętać te nazwiska. Tutaj mówił o nazwiskach sędziów, którzy odrzucili pozew Platformy Obywatelskiej. Do tej pory przedstawiciele Platformy Obywatelskiej mówili, że z wyrokami się nie dyskutuje, że sąd ma prawo w wolny sposób, nieskrępowany orzekać, w ogóle są zwolennikami tego, żeby właśnie sądy były zupełnie niezależne. No ale teraz tutaj w gruncie rzeczy swego rodzaju groźba.

Tak, można to dokładnie w ten sposób interpretować...

No bo dlaczego miałaby opinia publiczna zapamiętywać te nazwiska?

Znowu trudno nie odnieść się do sytuacji omawianej w pierwszej części naszej rozmowy. To znowu pokazuje taki charakterystyczny rys mentalności – jeżeli coś idzie nie po naszej myśli, to możemy przeciwnika atakować, przeciwnika politycznego możemy atakować w każdy możliwy sposób, a przeciwnikiem politycznym jest każdy, kto myśli inaczej niż ja. No, tak bym interpretował zachowanie polityków Platformy Obywatelskiej w tej sytuacji.

A jak pan w ogóle ocenia tak...

To są podwójne standardy.

...tak intensywne, przepraszam bardzo, wchodzenie sądu w analizowanie niemalże każdego wyrazu w wystąpieniu wiecowym polityków? Ja mam wrażenie, że to jest jednak jakaś nowość, no bo gdyby analizować wystąpienia wiecowe chociażby pana Grzegorza Schetyny, no to można by było pozywać pana Grzegorza Schetynę, tak myślę, że mogłoby Prawo i Sprawiedliwość pozywać, rząd za to, że w Polsce jest system autorytarny, system faszystowski i tak dalej, i tak dalej.

No tak, tylko że różnica pomiędzy Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością jest taka, że podczas kiedy Platforma skupia się na kampanii negatywnej, na wieszaniu billboardów, które próbują oczernić Prawo i Sprawiedliwość, spotkaniach pana Schetyny z panią kanclerz Merkel, na których nie wiemy za bardzo, co mówi, ale sądząc z wypowiedzi, nic dobrego na temat Polski Grzegorz Schetyna nie wypowiada, skupianie się na jakichś pozwach sądowych przez Platformę Obywatelską. My się skupiamy na merytorycznej pracy, na przedstawianiu Polakom programu, dlatego że uważamy, że to jest istota polityki, istota służby publicznej.

Panie ministrze, Gazeta Polska Codziennie podaje taką informację, że przewodniczącym składu, który wydał ten wyrok w Sądzie Apelacyjnym, był zastępcą dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w czasach, gdy resortem sprawiedliwości kierował Zbigniew Ćwiąkalski, były to czasy rządu Donalda Tuska, Grzegorz Schetyna też był wtedy w rządzie. Czy to pana zdaniem jest informacja, która nadaje tej sprawie jakiś kontekst?

Może nadawać, ale czy nadaje, tego nie wiem i nie chciałbym tak spekulować, bo ja zakładam, że jednak wyroki sądów i sędziowie kierują się absolutnie bezstronnymi przesłankami i chciałbym, żeby tak było. Natomiast w tej sprawie rzeczywiście jest kilka znaków zapytania, bo jednak trzy wyroki, każdy inny, dla zwykłego śmiertelnika, dla mnie również, przyzna pani...

No tak, trzy wyroki w ciągu kilku dni zresztą padły w tym czasie.

Dokładnie. Przyzna pani, że to jest niezrozumiałe.

Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie tak szybciutko na koniec. Pan prezydent Andrzej Duda powiedział, że strona polska zaprezentowała, przedstawiła stronie amerykańskiej lokalizacje, różne lokalizacje na bazy stałe wojsk amerykańskich w Polsce, że strona amerykańska może sobie wybrać, która z tych lokalizacji najbardziej jej odpowiada, i że Polska, oczywiście, całą infrastrukturę przygotuje. Proszę powiedzieć, ile tych lokalizacji my przedstawiliśmy?

Te rozmowy również o technikaliach trwają od kilkunastu miesięcy, natomiast na pewno nie jest to ten etap, na którym powinniśmy opowiadać o szczegółach. Jedno jest pewne – utworzenie...

Kilka czy kilkanaście?

...utworzenie takich baz będzie zasadniczą zmianą, jeśli chodzi o bezpieczeństwo nie tylko Polski, ale i naszego regionu. Mam nadzieję, że te rozmowy znajdą szczęśliwy finał...

A może pan powiedzieć, czy kilka czy kilkanaście?

...a w Polsce będziemy...

Nie, rozumiem.

...gościli stałe bazy wojsk amerykańskich.

No, miejmy nadzieję, że tak będzie właśnie. Pan minister Michał Dworczyk, szef Kancelarii Premiera, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak