Sygnały Dnia 13 grudnia 2019 roku, rozmowa z dr. Robertem Kostro

Ostatnia aktualizacja: 13.12.2018 08:15
Audio
  • Robert Kostro dyr. Muzeum Historii Polski: moment wprowadzenia stanu wojennego nie został wybrany przypadkowo (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Dr Robert Kostro, dyrektor Muzeum Historii Polski, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Witam serdecznie, dzień dobry.

Dr Robert Kostro: Dzień dobry.

Trzydziesta siódma rocznica wprowadzenia stanu wojennego, tym razem z tego, co przeglądałem doniesienia, obeszło się bez rocznicowych sondaży. Te najświeższe badania mieliśmy robione przy okazji 35 rocznicy w roku 2016 – dwie piąte badanych, 41% Polaków uważało (CBOS o to pytał), że wprowadzenie stanu wojennego było słuszną decyzją, a jedna trzecia, 35% było przeciwnego zdania. Jedna czwarta pytanych wstrzymała się od oceny w tej sprawie. Ja się jednak zastanawiam, czy my zadajemy w tej kwestii właściwe pytanie, bo wydaje mi się, że nawet ci, którzy uważają, że wprowadzenie stanu wojennego było słuszną decyzją, nie muszą uważać, że było decyzją podjętą dla dobra Polski czy że było dobrą decyzją. Przecież wielu ludzi i wtedy, i później po latach oceniając te wydarzenia, oceniały po prostu w kategoriach strachu przed chaosem, strachu przed nieznaną przyszłością.

Tak. Ja myślę, że to jest trochę tego rodzaju doświadczenie, to znaczy, że ja byłem dość młody, to znaczy byłem w pierwszej klasie liceum w tym okresie, ale jednak pamiętam ten czas. I z jednej strony rzeczywiście był to czas ogromnych nadziei i wspaniałych rzeczy, które się działy. Pamiętam te pierwsze podziemne pisma i książki, które można było po prostu kupić gdzieś tam na uniwersytecie czy gdzieś na ulicy, i to było niesamowite. A z drugiej strony rzeczywiście zwłaszcza w drugiej połowie roku narastały te napięcia, blokada ronda była w sierpniu 1981 roku. I zresztą władze cały czas prowokowały też takie... podgrzewały to napięcie.

A z drugiej strony trzeba przyznać też, że Solidarność jakby miała ten problem. Z jednej strony wiedziała czy uważała, że przejęcie władzy jest nierealistyczne w tym momencie, a z drugiej strony cała logika właściwie do tego parła i już w tych ostatnich posiedzeniach Komisji Krajowej już była mowa na przykład o udziale w wyborach samorządowych, oczywiście, i tak dalej. I to jakby w zgodzie z logiką systemu komunistycznego, w której, oczywiście, ludzie jakby nie widzieli takiego sensownego wyjścia, no to rzeczywiście było to trudno wyobrażalne.

Natomiast jeżeli patrzymy na to z drugiej strony, czy było rzeczywiście tak, że... tak jak mówił to generał Jaruzelski czy inni ludzie, którzy byli odpowiedzialni za wprowadzenie stanu wojennego, że była jakaś wielka presja ze strony Sowietów i tak dalej, i tak dalej, to tego nie widzimy dzisiaj, jak patrzę jako historyk na to, w związku z tym rozumiem tę psychologię, która prowadzi ludzi do tego, że część ludzi autentycznie uważała wtedy, że to wprowadzenie stanu wojennego jakby przecinało czy likwidowało pewien chaos. I to jest rzeczywiście to doświadczenie. I również ludzi, którzy się nie utożsamiali w żaden sposób z komunizmem czy ze stanem wojennym.

Czy my się jeszcze spieramy dzisiaj czasem o fakty czy już tylko o interpretację? Czy wszystko na temat tego, jak wyglądały kulisy wprowadzenia stanu wojennego i sytuacja międzynarodowa wiemy, czy też nie? Sięgam tutaj pamięcią do słynnej książki „Proces moskiewski” Władimira Bukowskiego, on tam na przykład stawia na podstawie dokumentów, do których zresztą dotarł, bardzo ostrą tezę, że nie było żadnego zagrożenia sowiecką interwencją, że to Jaruzelski kilkakrotnie prosił towarzyszy sowieckich o wkroczenie do Polski. Należy na przykład takie stwierdzenie uznawać za udowodnione, czy to jest cały czas interpretacja i o to się spieramy?

Myślę, że to trzeba było mieć dostęp taki pełny do archiwów kremlowskich nieograniczony, żeby to z całą pewnością powiedzieć. Ale wydaje się, że to jest duże prawdopodobieństwo. Inna, oczywiście, rzecz, że mógłby być jakiś rodzaj takiej miękkiej presji w tym sensie, że na przykład wiadomo skądinąd, i to też jest poświadczone historycznie, że Związek Sowiecki zapowiadał ograniczenie dostaw na przykład benzyny czy ropy naftowej...

Nie trzeba było armii wyprowadzać z koszar, żeby wywrzeć presję.

Wywrzeć pewien rodzaj presji na to, że towarzysze, zróbcie coś w tej Polsce, bo... Poza tym, oczywiście, presja była też innego rodzaju, prawda? To znaczy dookoła... W końcu oni funkcjonowali w takim systemie naczyń połączonych, w związku z tym ta presja, zresztą zwłaszcza ze strony NRD, Czechosłowacji, gdzie te reżimy były twarde, była duża i na pewno nie mniejsza niż ze strony Moskwy.

Ciekawą rzecz przypomina prof. Antoni Dudek, wywiad z nim obszerny ukazał się dziś rano na portalu tygodnika Do Rzeczy. On przypomina, że to wcale nie jest prawda, że jeśli chodzi o lęk przed działaniem władzy i strach przed przyszłością, to 13 grudnia jest jakąś taką... takim punktem zwrotnym, bo tak naprawdę to tymi elementami komuniści już od sierpnia 80 bardzo umiejętnie grali i podgrzewali przez 16 miesięcy.

Zwłaszcza w grudniu 80 roku. I tam była rzeczywiście dużo poważniejsza... niebezpieczeństwo, no bo mamy wojsk Armii Czerwonej, potem, oczywiście, kryzys bydgoski, potem właśnie kryzys wokół blokady ronda i wreszcie już to samo poprowadzenie do stanu wojennego.

I profesor Dudek zauważa: „Ludzie byli w grudniu 81 roku przestraszeni, podobnie jak w 80, ale byli dużo, dużo bardziej zmęczeni”. I to był chyba największy sukces w przygotowaniu stanu wojennego władzy komunistycznej...

(...) taki moment, tak, to prawda. Można powiedzieć, że stan wojenny w jakimś sensie został dobrze przygotowany, to  znaczy w tym sensie, że rzeczywiście i politycznie odczekano na taki moment, kiedy trochę wypaliły się te nadzieje, a jeszcze nie było widać jakichś sukcesów, zwłaszcza w tej sferze gospodarczej, które wynikają z liberalizacji, że ludzie mieli już w jakimś sensie zaczynali... przynajmniej część ludzi zaczynała mieć dosyć trochę tej wolności. No co mamy z tej Solidarności, z tej wolności, skoro nic więcej nam nie przybywa na stole? No i druga, oczywiście, sprawa – tego, że to organizacyjnie było montowane przez wiele miesięcy. To nie jest decyzja z dnia na dzień, tylko tak naprawdę od wiosny co najmniej 81 roku te przygotowania trwały.

Stan wojenny mógł się powtórzyć? Zadaję to pytanie, bo przypominam sobie takie dokumenty, które w swoim dwutomowym zbiorze dla IPN–u przygotowanym opublikował też kiedyś prof. Dudek, z których wynikało, że w resorcie Kiszczaka do samego końca właściwie PRL rozpatrywano zarówno plany ewentualnościowe, takie pokojowe, zawierające jako główny punkt rozmowy z opozycją, ale jednocześnie także i plany interwencji, po raz kolejny interwencji siłowej.

To trzeba powiedzieć, że w części aparatu partyjnego i aparatu bezpieczeństwa w ogóle była taka presja, żeby jednak ostrzej się rozprawić z Solidarnością. Bo pamiętajmy, że to internowanie objęło kilka tysięcy osób w tym pierwszym rzucie, potem zresztą gdzieś do 10 tysięcy, bo właściwie traktowano je zamiennie zamiast aresztowania, też trafiali ludzie również później w trakcie trwania stanu wojennego. Ale właściwie nie było takich, bym powiedział, represji typowych dla jakiejś dyktatury wojskowej. I ta żądza odwetu po stronie części aparatu partyjnego była ogromna. A też strach był po prostu, zwłaszcza te manifestacje: majowa 1981 roku, sierpniowa również, 31 sierpnia, to były gigantyczne jednak sukcesy opozycji w tym sensie, że udało się wyprowadzić na ulice ludzi i na pewno te lęki powracały. Te lęki powracały po stronie partii. Również dlatego, że tam nie było żadnego pozytywnego programu, to znaczy tak naprawdę Jaruzelski i jego ekipa nigdy nie byli w stanie w ogóle sformułować jakiegoś planu wyjścia z zapaści gospodarczej (...)

Wszelkie marzenia o tym, że Jaruzelski mógłby się okazać polskim Pinochetem, który co prawda dławi wolność, ale reformuje gospodarkę, skończyły się tak jak się skończyły, jeszcze większym kryzysem.

Tak. I to trzeba powiedzieć, że już wtedy Chińczycy dokonywali reform gospodarczych, czyli nawet w obrębie, powiedzmy, takiej logiki systemu komunistycznego niektórzy szukali jakichś odważnych rzeczy. Natomiast rzeczywiście Jaruzelski... Można powiedzieć tak, że ten stan wojenny,.. że on jakby pokazywał pewną taką cechę tej ekipy, że ona nie była zbyt odważna, prawda? To znaczy, że ona... To było z jednej strony dobrze, bo takie kwestie nie były jakby przesadnie ostre, a z drugiej strony nigdy nie podjęli też jakiegoś planu naprawy gospodarki przynajmniej.

Na tyle silni, żeby podjąć walkę o utrzymanie władzy i ją utrzymać, ale na tyle słabi, żeby nie wiedzieć już właściwie, co dalej zrobić.

Tak.

Na 40 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego będziemy mogli w Muzeum Historii Polski obejrzeć ekspozycję, która i na ten temat będzie mówiła?

Na pewno. Stan wojenny to jest bardzo ważny element i ważny element dla tworzenia w ogóle myślę... dla myślenia mojej generacji, też ludzi trochę starszych. To był w ogóle wielki przełom w życiu, myślę, Polaków, to już niezależnie od tego wszystkiego, bo przecież nie tylko dla internowanych, chociaż, oczywiście, dla internowanych, dla wyrzuconych z pracy, ale też dla tych takich ludzi, którzy nagle zobaczyli przed domem ten transporter opancerzony i mieli taki imperatyw działania. Ja pamiętam, że po tych paru... dwóch chyba tygodniach, kiedy wróciliśmy do szkoły, no to pierwsza rzecz, którą dostałem od kolegi, jakieś ulotki i podałem dalej. To był jakby mój początek działalności podziemnej. I myślę, że bardzo wiele osób... Jakby właśnie stan wojenny dla nich był tym takim momentem, kiedy komunizm objawił swoje takie brutalne, nieprzyjemne oblicze.

Ale to znaczy, że w grudniu 2021 roku już będzie otwarte Muzeum Historii Polski, tak?

Mamy nadzieję, bo planujemy otwarcie muzeum na początek 2021 roku, natomiast też, oczywiście, ostrzegam zawsze tutaj tych, którzy są niecierpliwi, ja sam zresztą jestem niecierpliwy tutaj w tej sprawie, że taka duża...

No, po tylu latach ja się nie dziwię, że...

...że taka duża inwestycja czasami jest... wymaga czasami troszkę dłużej niż się to początkowo planuje.

Ale w tej chwili opóźnień nie ma żadnych.

Nie, na razie wszystko idzie zgodnie z harmonogramem, tak że w tej chwili mamy... już jesteśmy na poziomie zero, już wylewamy strop nad tymi podziemnymi kondygnacjami i jak wszystko dobrze pójdzie, to gdzieś na jesieni przyszłego roku będziemy mieli konstrukcję gotową i zacznie się proces tam montowania instalacji, potem wykańczania wnętrz i tak dalej, i tak dalej.

To trzymamy kciuki i też prosimy pamiętać, żeby i Polskie Radio, jak już tam tę wiechę będą państwo...

Tak, wiechę, liczymy na to. Koniec przyszłego roku, tak....

...to się tam nasi reporterzy pojawią.

Zapraszamy.

Dyrektor Muzeum Historii Polski, dr Robert Kostro, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki w 37 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Dziękuję.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak