Sygnały Dnia 31 grudnia 2018 roku, rozmowa z prof. Waldemarem Paruchem

Ostatnia aktualizacja: 31.12.2018 07:15
Audio
  • prof. Waldemar Paruch o zbliżających się wyborach do Europarlamentu (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Waldemar Paruch, szef Centrum Analiz Strategicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam bardzo serdecznie.

Prof. Waldemar Paruch: Dzień dobry. A dnia jeszcze nie widać, dopiero za kilkanaście minut się pojawi.

Jeszcze czekamy na wschód słońca. Panie profesorze, część publicystów stawia taką tezę: żeby w ogóle mieć szansę na utrzymanie władzy, PiS musi wygrać wybory do europarlamentu, a to, biorąc pod uwagę tych, którzy w wyborach do europarlamentu najczęściej głosują, to są zazwyczaj mieszkańcy dużych miast, będzie to dla Prawa i Sprawiedliwości trudne zadanie.

Pewnie taką tezę można byłoby postawić przed wyborami samorządowymi. A dlaczego? Co mają wspólnego wybory samorządowe z wyborami europejskimi?

No właśnie.

Ponieważ większość analityków, w tym i ja, przypuszczaliśmy, że frekwencja w wyborach samorządowych nie przekroczy 50%. Przekroczyła, i to bardzo wyraźnie, co miało wpływ na wyniki wyborów. Jeżeli do wyborów europejskich będzie frekwencja zdecydowanie wyższa niż onegdaj bywało w roku 2014, to Prawo i Sprawiedliwość powinno te wybory wygrać, to będzie imperatyw wygranej. Natomiast jeżeli frekwencja będzie standardowa czy nieznacznie powyżej 20%, jak to w przeszłości bywało, nie ma takiego mocnego imperatywu. Natomiast, oczywiście, nie można znacznie wyborów europejskich przegrać. I wtedy ta determinanta, o której pani redaktor powiedziała, czyli nadfrekwencja w dużych miastach kosztem wsi i miasteczek, może mieć znaczenie, ale przy niskiej frekwencji. Natomiast w przypadku dużej frekwencji ta mobilizacja będzie mniej więcej równa.

Ale ta mobilizacja i wzrost frekwencji w wyborach samorządowych był chyba większy i jednak w większych miastach i w ogóle w miastach niż w mniejszych miejscowościach na prowincji. Mówimy teraz o wyborach samorządowych. Czy to nie oznacza, że ten wzrost frekwencji w wyborach do Parlamentu Europejskiego też może być większy, ale właśnie w większych ośrodkach?

To jest pytanie o poziom tej frekwencji. Owszem, w dużych miastach frekwencja była wyższa niż na wsiach i w miasteczkach, ale poza Warszawą. Te rozbieżności nie były takie duże. Tu Warszawa biła rekordy frekwencji, bo 66%, taka frekwencja miała bardzo istotny wpływ na wynik wyborów, rozstrzygnięcie w I turze. Natomiast w innych miastach aż tak wielkich różnic nie było. To jest pytanie o to, jak się będą mobilizowały poszczególne okręgi wyborcze, bo proszę pamiętać, że wybory europejskie mają wędrujące mandaty. Została utrzymana stara ordynacja, bo pan prezydent zawetował nową ordynację, w wyniku czego podział mandatów między 12 okręgów wyborczych będzie zależał od frekwencji w tych okręgach wyborczych, co generalnie wzmacnia duże okręgi wyborcze, tak jak małopolsko–świętokrzyski, bo taki jest, i mazowiecki. I wtedy wędruje około 2–3 mandatów. Tak na przykład w 2014 roku mandat drugi dla Prawa i Sprawiedliwości wędrował między województwem dolnośląskim a województwem lubelskim, bo tak ta ordynacja działa po prostu.

No dobrze, ale, panie profesorze, to w takim razie już zapytam jakby bez tego kontekstu partyjnego. Dlaczego eurowybory na prowincji cieszą się małą, bardzo małą czasami nawet popularnością? Dlaczego tam dużo mniej osób głosuje niż w największych miastach?

Pani redaktor, jest mocna świadomość w polskim społeczeństwie, że władzę się zdobywa w wyborach parlamentarnych, tak naprawdę te wybory są kluczowe. Wybory europejskie w świadomości społecznej to wybory tych polityków, którzy wyjadą do mitycznej Brukseli i będą zarabiali duże pieniądze.

No tak, ale czy ta świadomość się trochę nie zmienia wobec tego konfliktu pomiędzy rządem polskim czy po prostu Polską a Komisją Europejską? Widać, że to znaczenie i Parlamentu Europejskiego, i władzy w Brukseli, już tej takiej, jak pan profesor mówi, tej mitycznej władzy w Brukseli, powinno być bardziej wyczuwalne przez przynajmniej część obywateli, część głosujących w Polsce.

I tak jest, panie redaktor. Robiliśmy ostatnio badania stosunku Polaków do tzw. europejskości i widzimy pewne istotne przesunięcia. Kiedyś wydawało się, że głównym motywem...

Co się zmieniło?

...było przekonanie, że Unia Europejska dofinansowuje polską gospodarkę, że jesteśmy beneficjentem pieniędzy unijnych. Dzisiaj też taka świadomość istnieje, ale – co ciekawe – mamy różne modele już zachowań. Część na przykład, znaczna część Polaków uważa, że europosłowie powinni reprezentować w pierwszej kolejności swój region, w drugiej kolejności interesy Polski. Tego tak mocno nie było jeszcze przed 2014 rokiem, jest to wyraźna zmiana. W środowisku wiejskim, w elektoracie głównie konserwatywnym większe jest zainteresowanie przepływami finansowymi, tu może Polska zyskuje poprzez dotacje unijne, natomiast w środowiskach wielkomiejskich większą rolę odgrywa świat wartości. I co ciekawe, wyszło z tych badań również, że Polacy bardzo sobie cenią to, że Unia dla nich jest symbolem wolności i demokracji, co trochę wydaje się sceptyczne, należy na to sceptycznie popatrzyć, bo jak wiemy, poza Parlamentem Europejskim żaden inny organ unijny nie posiada klasycznej legitymacji demokratycznej. Komisja Europejska powstaje w wyniku przetargów międzyrządowych, tak naprawdę komisarzy obsadzają aktualne rządy. Dzisiaj mamy tę konsekwencję, że reprezentuje Polskę pani Elżbieta Bieńkowska, która z rządem aktualnym za wiele wspólnego nie ma. Tak że to się przesuwa, to się po prostu zmienia. A pytanie, czy to zaowocuje zwiększoną frekwencją wyborczą – to będzie zależało od amplitudy konfliktu politycznego w Polsce, nie tyle od tematów ogólnoeuropejskich, ponieważ o frekwencji i o temperaturze sporu politycznego decydują wydarzenia wewnętrzne polskie, a nie jakieś wielkie tematy europejskie. I Polska tu nie jest wyjątkiem, w innych państwach jest identycznie.

Czyli im będzie bardziej gorąco, tym jest szansa na wyższą frekwencję.

Na wyższą frekwencję. To jest standard dla każdych wyborów w państwie demokratycznym. Im większa będzie polaryzacja, im bardziej te listy będą się od siebie różnić, tym jest szansa, że będzie łatwiejszy sposób mobilizacji własnych elektoratów. Ale dotychczas w wyborach europejskich o wynikach i układzie wewnątrz list, bo też to jest konkurencja wewnątrz list, rozstrzegały żelazne elektoraty wszystkich najważniejszych partii politycznych.

Czy w takim razie Prawo i Sprawiedliwość skupi się przede wszystkim na tym, żeby mobilizować swój żelazny elektorat, ten z prowincji do tego, żeby jednak jak najliczniej stawił się w lokalach wyborczych?

To pierwszy kierunek aktywności, tylko proszę pamiętać, że wybory europejskie są środkiem do wyborów parlamentarnych, czyli nie można zapominać o tym elektoracie, który doszedł do Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku. Widoczne to było i w wyborach prezydenckich, a na pewno w wyborach parlamentarnych. Oraz kolejnych wyborców Prawo i Sprawiedliwość pozyskało w wyniku rządów Beaty Szydło. Pierwsze dwulecie zmian, które spowodowało przyrost tegoż elektoratu powyżej 40%. Oraz wybory samorządowe, które dały też kolejny elektorat. Proszę pamiętać, że na wybory samorządowe chadzają trochę inni wyborcy niż na wybory w ogóle parlamentarne. Warto by było, żeby ci wyborcy, którzy poszli na wybory samorządowe i głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, nie przespali wyborów parlamentarnych. Te są kluczowe. Proeuropejskie nie będą celem samym w sobie.

Kalendarz wyborczy jest w nadchodzącym roku taki, że w gruncie rzeczy na przełomie zimy i wiosny zacznie się, rozpocznie się kampania wyborcza do europarlamentu. Wybory do europarlamentu są pod koniec maja. Można powiedzieć, że tak naprawdę zatem za półtora, dwa miesiące zacznie się w Polsce już regularna kampania wyborcza aż do wyborów parlamentarnych, no bo po drodze są wakacje, czyli taki sezon bardziej martwy. Jest też taka teza stawiana i przez część polityków, i przez część publicystów, że tak naprawdę ten temat, który się pojawi w kampanii do europarlamentu, te tematy będą już dominujące i zdominują kampanię do wyborów parlamentarnych. Pan się z tym zgadza?

Zdecydowanie tak. Już wybory samorządowe były swoistym preludium. Prawo i Sprawiedliwość zaczynało testować, może tak powiem, nowe pomysły programowe. Słynna piątka Morawieckiego dla samorządu była już, nazwijmy to, nisko ideologiczna, a ważna sprawcza, jeżeli chodzi o lokalne społeczności, to także testowano kampanię centralną, ona była bardzo wysoce scentralizowana, czym niewątpliwie zaskoczyła opozycję w pierwszych tygodniach, w rozpoczęciu tej kampanii było widać swoistą bezradność opozycji. A z drugiej strony opozycja testowała pewne rozwiązanie, zero ofert, bo tam żadnych konkretnych ofert społeczeństwu i lokalnym społecznościom nie złożono, natomiast podniesiono z kolei kampanię wyborczą na poziom wysoko polityczny, wręcz zideologizowany, sięgając po bardzo szokujące niektóre instrumenty w kampanii wyborczej. Pamiętamy słynny plakat, który zamieścił jeden z polityków, czy wypowiedź Grzegorza Schetyny o szarańczy, co pokazywało, że jedni poszli w kierunku ideologicznym, bardzo mocno politycznym (mówię o opozycji), natomiast obóz rządowy raczej starał się tę kampanię tonować, przekładać ją na kwestie merytoryczne, co dało sukcesy w tych obszarach Polski, w których Prawo i Sprawiedliwość chciało te wybory wygrać. Czy tutaj był również czwarty test, Prawo i Sprawiedliwość sprawdzało, na ile efektywna może być kampania wyborcza. I ta kampania samorządowa chyba w III Rzeczypospolitej w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości była najbardziej efektywną kampanią wyborczą. Na poziomie 34% z małym odsetkiem Prawo i Sprawiedliwość wygrało w 8 województwach, w których chciało wygrać, i że miało rządzić w 6 województwach, rządzi realnie w 8, tylko w dwóch ma współkoalicjantów, co jest wysoką efektywnością. Plus jeszcze 200 powiatów, w których Prawo i Sprawiedliwość rządzi lub jest współkoalicjantem.

Myśli pan, że opozycja, tutaj głównie Platforma Obywatelska, będzie kontynuować tę strategię w wyborach do europarlamentu i w wyborach parlamentarnych? No i tu, oczywiście, pytanie, jaka jest szansa pana zdaniem, jak pan ocenia szanse na stworzenie takiej jednej opozycyjnej listy, właśnie takiego anty–PiS-u, który będzie przede wszystkim mówił o tym, że trzeba odsunąć PiS od władzy, nie co zrobić, tylko że odsunąć PiS od władzy.

Takie ciągotki są do zbudowania wielkiego anty–PiS, taką motywacją, którą pani redaktor przed chwilą przytoczyła, tylko z wyborów samorządowych wyszła bardzo ciekawa racjonalność dla dwóch partii politycznych: Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy dla tych partii wejście na jedną wielką listę zjednoczonej opozycji spowoduje, że ani PSL, ani Sojusz Lewicy Demokratycznej nie uzyska ani jednego mandatu europosła. Dlaczego? I tu znów wracamy do ordynacji wyborczej. Ponieważ w przypadku Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej wynik powyżej 5% przy własnych listach wyborczych daje 3–4 mandaty europosłów na poziomie poparcia dla każdego z kandydatów około 25–30 tysięcy. Taki wynik konkretnego kandydata na liście zjednoczonej opozycji nie daje mandatu europosła. Pamiętajmy, że ważni politycy PSL i ważni politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej dzisiaj są europosłami. A więc tu wyraźnie te wybory samorządowe nie doprowadziły do takich rozstrzygnięć, że PSL na tyle by osłabł, żeby musiał pójść na sprzymierzenie się z Platformą Obywatelską, ale to też jest pewien problem. Sumowanie liderów...

A myśli pan, że Grzegorz Schetyna na to liczył?

Chyba liczył na to, tak. Natomiast sumowanie liderów nie oznacza sumowania elektoratów, bo jest bardzo daleko elektoratowi Polskiego Stronnictwa Ludowego do elektoratu Nowoczesnej, to są dwa różne światy ideologiczne.

No właśnie, to w takim razie dlaczego Polskie Stronnictwo Ludowe ratowało teraz klub Nowoczesnej?

Nie było na pewno zainteresowane w zmonopolizowaniu opozycji przez Grzegorza Schetynę, bo paradoksalnie wyborów samorządowych...

Czyli nie ratowało Nowoczesną, ale osłabiało Schetynę.

Oczywiście, osłabiało Grzegorza Schetynę, ponieważ monopolista, na którego się zanosił po wyborach samorządowych Grzegorz Schetyna, bo to był jego sukces wybory samorządowe, zwłaszcza w kontekście... jeśli postrzegamy w kontekście Warszawy, jest na opozycji Polskiemu Stronnictwu Ludowemu i Sojuszu Lewicy Demokratycznej po prostu niepotrzebny. Tam jest potrzebny słaby Grzegorz Schetyna, który nie będzie narzucał warunków, a teraz łykając (przepraszam za takie określenie) znaczną część klubu parlamentarnego Nowoczesna, pokazał, że ma olbrzymie zapędy do takiego trochę siłowego monopolizowania opozycji, co przy nicości programowej Koalicji Obywatelskiej, bo trudno jej wskazać jakiś ułożony program dla Polski, jest problematyczne. Tak Polskie Stronnictwo Ludowe nie zmobilizuje swoich wyborców, popełniło bowiem jeden strategiczny błąd, do czego się prawdopodobnie politycy PSL publicznie nie przyznają – żyrowało przez 8 lat rządy koalicji PO–PSL w odniesieniu do wsi, w odniesieniu do Polski centralnej i wschodniej, a te rządy – i oba rządy Donalda Tuska i rząd Ewy Kopacz – dla tych regionów Polski wcale nie były korzystne.

Czy rozmowy w takim razie, takie nawet tajne w gruncie rzeczy, ukrywane przez Platformą Obywatelską, przynajmniej tak to było sprzedawane opinii publicznej, pomiędzy PSL-em, Nowoczesną i SLD to jest pana zdaniem taki taniec przedwyborczy i pokaz siły przed Grzegorzem Schetyną, czy to są realne rozmowy? Bo politycy PSL-u mówią, że oni nie wykluczają takiej wspólnej listy z Nowoczesną, co prawda taka koalicja nie obejmowałaby spraw światopoglądowych, no ale można by było powiedzieć, przynajmniej oni tak twierdzą, że jakoś by siebie uzupełniała, bo byliby kandydaci skierowani do tego elektoratu prowincjonalnego, przede wszystkim do mieszkańców wsi, ale też i kandydaci z Nowoczesnej, którzy mieliby szansę zaistnieć w elektoracie miejskim.

Taki sposób myślenia Polskie Stronnictwo Ludowe już kiedyś prezentowało. Pamiętamy wspólnie taką listę wyborczą PSL–Unia Pracy. Jak się okazała, taka lista, która miała mieć takie same motywacje, które przed chwilą tu pani redaktor opisała, żadnej wartości dodanej nie przyniosły, a wynik był  taki sam jak Polskiego Stronnictwa Ludowego. To nie jest tak, że jak zsumujemy kandydatów miejskich i wiejskich, to uzyskamy podwójny elektorat. Tak po prostu się nie dzieje, tym bardziej jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe po okresie współrządzenia z Platformą Obywatelską nie jest tak mocno już kojarzone z polską wsią. Chciałbym przypomnieć, że wybory samorządowe Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie wygrało w środowiskach wiejskich, zdecydowanie wygrało w środowisku rolniczym. Te 12% Polskiego Stronnictwa Ludowego to nie jest poparcie dla partii politycznej. W wyborach samorządowych ważną rolę grają układy lokalne, towarzyskie, sąsiedzkie, które dla PSL są korzystne, bo mamy lokalne elity, często w wielu miejscowościach są one po prostu bezalternatywne, nie ma żadnej innej lokalnej elity. Dlatego też w wielu przypadkach wygrywają ci samo wójtowie, burmistrzowie, a nawet prezydenci. Bardzo trudno jest pokonać urzędującego włodarza w wyborach samorządowych.

Panie profesorze, mamy dosłownie jeszcze pół minuty, ale ja zapytam o przyszłość ugrupowania, w ogóle nie ugrupowania, listy Kukiz’15. Czy to jest ugrupowanie, które zmierza... jest już na takiej równi pochyłej i zmierza ku swojemu końcowi? Tak naprawdę ten czas, zapotrzebowanie na tego typu ugrupowanie się kończy, czy też pana zdaniem ono jest jeszcze w stanie odegrać rolę, na przykład w wyborach parlamentarnych, po wyborach parlamentarnych?

Jest jeden warunek, bo jeżeli Kukiz’15 nie uzyska wyniku 7%, 6 lub 8% w wyborach europejskich, czyli zagwarantuje sobie 5 europosłów, będzie na skoczni narciarskiej, czyli będzie tylko zjazd, błyskawiczny zjazd i upadek tegoż ruchu. Z prostego powodu: Paweł Kukiz chyba stracił pomysł na tę formację, nie zbudował ani struktur, bo trudno bez pieniędzy jakiekolwiek struktury zbudować, ani też nie zbudował jakiegoś wyraźnego przesłania politycznego, bo wokół jednomandatowych okręgów wyborczych nie da się prowadzić kampanii wyborczej i przekonywać wyborców do głosowania na siebie.

Czyli dla przyszłości Kukiza decydujący będzie wynik w eurowyborach.

Zdecydowanie.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Waldemar Paruch, szef Centrum Analiz Strategicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję, do widzenia.

JM