Sygnały Dnia 28 stycznia 2019 roku, rozmowa z Grzegorzem Długim

Ostatnia aktualizacja: 28.01.2019 08:15
Audio
  • Grzegorz Długi (Kukiz'15) o zatrzymaniach CBA (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Grzegorz Długi, poseł Kukiz’15, z Krakowa. Witamy bardzo serdecznie.

Grzegorz Długi: Dzień dobry, państwo redaktorzy, i dzień dobry państwu.

Panie pośle, godzinę temu na antenie Jedynki, Sygnałów Dnia pan poseł Marcin Horała mówił, że zakłada, że na pierwszym wrześniowym posiedzeniu, to są takie jego założenia, ma nadzieję, że uda się je zrealizować, że na pierwszym wrześniowym posiedzeniu Sejmu opinia publiczna zostanie powiadomiona o wynikach prac sejmowej komisji śledczej, która bada sprawę wyłudzeń podatku VAT. Proszę powiedzieć, czy pan wiąże nadzieje z pracami komisji, że uda jej się opisać rzeczywiście ten mechanizm wyłudzeń VAT-u?

Ja myślę, że sprawa nie jest taka prosta, bo entuzjazm i, że tak powiem, optymizm pana Horały bardzo mnie cieszy, jednakowoż to jest bardzo skomplikowana problematyka, dlatego my już na początku de facto kadencji mówiliśmy o tym, aby komisja powstała i pracowała, a nie pod koniec kadencji, tak jak to się w końcu stało. I nie wierzę w to, że uda się w sposób kompleksowy i taki dogłębny wyjaśnić wszystkich tych mechanizmów, bo one są bardzo skomplikowane, bardzo (...) i to ciągle trwa. Oczywiście, w dużo mniejszym zakresie w tym sensie, że widać w tej chwili jakąś wolę polityczną, aby walczyć z tym zjawiskiem, ale to nie oznacza, że to zjawisko jako takie zaniknęło, i to nie oznacza, że wszystko jest takie proste, bym bardziej że nie zadano najważniejszego pytania: gdzie te pieniądze poszły? My tutaj rozważamy, w jaki sposób wykryć osoby odpowiedzialne, politycznie przynajmniej, za ten stan tolerowania wycieku pieniędzy w ogromnych, w niewiarygodnych ilościach, to jest kwestia racji stanu wręcz, te pieniądze są takie wielkie, natomiast ja chciałbym wiedzieć, gdzie one poszły i ile z tych pieniędzy poszło w cudzysłowie do polityki, aby było tak jak jest, to znaczy aby nikt się specjalnie nie zajmował taką zmianą przepisów czy też mechanizmów, które by  utrudniły czy byłoby najlepiej, uniemożliwiły wyprowadzanie pieniędzy...

No tak, panie pośle, ale założenie...

Pamiętajmy, że uniemożliwiły jest o tyle trudne, że to są przepisy europejskie, więc na poziomie krajowym nie jesteśmy w stanie totalnie naprawić tej sprawy, ale jesteśmy w stanie znacznie utrudnić życie przestępcom.

Panie pośle, ale założenie postawione czy zadanie postawione przed komisją śledczą było takie, żeby opisać mechanizm, znaczy komisja śledcza nie miała za zadanie szukać pieniędzy i zajmować się konkretnymi przypadkami. Raczej chodziło o to, żeby pokazać, w jaki sposób w różnych branżach dochodziło do wyłudzeń podatku VAT i jakby żeby zobaczyć, w jaki sposób instytucje państwa, te, które są odpowiedzialne za wprowadzanie prawa, ale też i za nadzorowanie służb skarbowych czy w końcu wymiaru ścigania, definiowało ten problem, czy w ogóle widziało, czy też widziało, ale lekceważyło. Więc chyba tego to nie można się było spodziewać po komisji.

No nie, sam mechanizm był znany, znaczy jeżeli chodzi o mechanizm, czyli jak to się robi, to to było znane. Nie w tym był problem. Problem był w  tym, jak to się stało, że właśnie...

Że można było to robić.

...właśnie, że państwo nie reagowało, że nie chcę powiedzieć wszystkie organy państwa, bo tak nie było. Ja z mojej własnej praktyki wiem i wielokrotnie to powtarzałem, bo w tych sprawach występowałem, gdzie tam co jakiś czas gdzieś postawiono komuś zarzuty, i wiem, że rozmawiałem też z oficerami CBŚ, ABW i tak dalej, którzy prowadzili te sprawy, pamiętam ich frustrację, kiedy oni mówią: „My to zamykamy, my to robimy, a oni i tak za chwilę wyjdą, dostaną coś tam w zawieszce, ale tak naprawdę my jednego zamykamy, a dwudziestu w to miejsce wchodzi”. I to była autentyczna frustracja, oni po prostu tracili wiarę w system, że to w ogóle wszystko ma sens. I tak naprawdę dopiero wtedy poznałem, jak to działa. I to jest dla mnie pytanie: dlaczego ci policjanci, często bardzo oddani, dlaczego oni musieli przeżywać tę frustrację, musieli po prostu widzieć, że walą głową w mur, a ten mur (...)

No dobrze, a kto powinien pana zdaniem odpowiedzieć na to pytanie?

No, oczywiście, pytanie jest polityczne i to pytanie jest do polityków, bo ci policjanci mieli związane ręce, nie mieli odpowiednich narzędzi z tego powodu, że politycy nie byli zainteresowani. A pytanie jest: dlaczego nie byli zainteresowani? Czy zwykłe lenistwo? Czy brak kompetencji? Bo na pewno w dużej części to też było, ale najważniejsze dla mnie pytanie, i tutaj od razu się rodzi we mnie jakaś tam żyłka myśliwego, najważniejsze pytanie: czy to nie było celowe działanie takich czy innych grup? Bo naprawdę jeżeli my mówimy o takich miliardach, to każdy wie, że bywały wypadki, że ktoś kogoś za sto złotych zabił, a za sto miliardów to co? No więc...

Panie pośle, teraz bym poprosiła pana o komentarz do bardzo świeżej informacji, bo dosłownie kilkanaście minut temu TVP Info podało taką wiadomość, że CBA zatrzymało kilka osób, chodzi o powoływanie się na wpływy w MON, chodzi o jakieś próby chyba wyłudzenia pieniędzy, tak to dzisiaj możemy oceniać, w tej chwili możemy oceniać, choć tych informacji jest bardzo mało. Wśród tych osób zatrzymanych jest były rzecznik Ministerstwa Obrony Narodowej, również były poseł Prawa i Sprawiedliwości, poseł z poprzednich kadencji, nie z tej kadencji. Jaki jest pana komentarz do tej sprawy?

Ja, oczywiście, tej sprawy nie znam i jak najbardziej nie chcę tutaj orzekać o winie, nie winie czy też prawdopodobieństwie takich spraw. Po pierwsze są tu pozytywne i negatywne elementy, trzeba szukać najpierw pozytywów, więc dobrze jest, że uda się wykryć w tym wypadku prawdopodobieństwo poważnego przestępstwa, i to w jakże czułej dziedzinie. Obrona narodowa jest kwestią kluczową...

Czyli służby zadziałały pana zdaniem prawidłowo.

Więc dobrze właśnie, że okazuje się, że można, jeżeli coś nie gra, to jest to wyjaśniane. I to jest, oczywiście, dobra wiadomość. Zła wiadomość jest taka, że coś takiego w ogóle było możliwe, że CBA takimi rzeczami się musi zajmować, no bo chciałoby się, aby jednak w gremiach decydujących o naszej obronie narodowej czy też o zakupach, czy też o inwestycjach w tym zakresie byli ludzie, którzy naprawdę najważniejszą rzeczą, jaką sobie stawiają, najważniejszym celem jest obrona narodowa, a nie zrobienie przy okazji jakiegoś interesu. Wobec tego to jest dla mnie po prostu potężny wstrząs, że tego rodzaju działania mogły mieć miejsce,  i to tak w miarę niedawno. Wobec tego, oczywiście, dobrze, że służby działają, i tutaj wielka chwała im za to, natomiast dalej jestem zaniepokojony tym, że jest tak wiele osób tak bardzo chętnych na naszej obronie, na naszym bezpieczeństwie, na naszym życiu w teorii gdzieś tam robić interesy.

Panie pośle, nie wiem, czy pan śledził konwencję Platformy Obywatelskiej w sobotę...

Może, jaka to konwencja?

Nie wiem nawet, czy konwencja Platformy Obywatelskiej, czy konwencja Platformy Obywatelskiej i Koalicji Obywatelskiej, bo tutaj zdania są odrębne. Ale ja chcę pana zapytać o jeden z fragmentów wypowiedzi Grzegorza Schetyny, który mówił o tym, że jak Platforma wygra wybory, to zostaną powołane trybunały, które będą wydawać sprawiedliwe wyroki. Nie powiedział dokładnie, o kogo chodzi, ale zdaje się, że te trybunały jakieś specjalne i te wyroki sprawiedliwe mają dotyczyć dzisiaj rządzących.

Ja myślę, że zacząłbym z drugiej strony. Gdy słuchałem tej wypowiedzi, to to, co mnie uderzyło, to to, że pan przewodniczący Schetyna tak naprawdę obraził wszystkich polskich sędziów, bo ja się zgodzę, że mamy takie czy inne problemy, jeżeli chodzi o organizację sądownictwa, ba, być może nawet praworządność, co jeszcze musimy tu i załatwiać, natomiast on zasugerował, w zasadzie on powiedział wprost, że sędziowie w tej chwili w kraju to są sędziowie partyjni, co jak wiemy jest nieprawdą. Proszę mi podać przykład jednego wyroku, gdzie sędzia w naszym kraju obecnie, dzisiaj, w tych czasach, wydał wyrok, który jest na polecenie rządzących. Po prostu raczej bym powiedział (...) w drugą stronę. Więc myślę, że panu Schetynie się troszeczkę tutaj pomieszało. Jeżeli miał na myśli Trybunał Konstytucyjny, to powinien wprost to powiedzieć. Ja tylko przypominam, że Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się sprawami orzekania o czyjejś winie lub nie winie. Więc ja myślę, że pan przewodniczący Schetyna po prostu poszedł ostro, poszedł po brzytwie i tak naprawdę pokazuje na coś, co jest bardzo smutne w polityce, to znaczy ważny jest emocjonalny przekaz, napędzenie emocji, ważne jest napuszczanie ludzi na siebie, natomiast nie jest ważna spokojna, merytoryczna dyskusja, na przykład w jaki sposób naprawić, polepszyć, zreformować polski wymiar sprawiedliwości. To, że są tam problemy, o tym wiemy, natomiast obawiam się, że to, co proponuje pan przewodniczący, to to jest pogłębianie tych problemów. Ba, zwielokrotnienie ich w niewiarygodny sposób. Będą tworzone pewnie jakieś sądy kapturowe, które będą zajmowały się pewnie nawet nie sądzeniem, może od razu odstrzeliwać wszystkich przeciwników politycznych, a najbardziej tych, którzy by chcieli porozmawiać, bo ci są najbardziej niebezpieczni.

No ale jak już jesteśmy przy rozmowie czy tam braku rozmowy, no to jednak jakiś element pozytywny, jeżeli chodzi o dialog. W piątkowe spotkanie prawie wszystkich frakcji parlamentarnych z premierem na gruncie sejmowym, bo na to spotkanie pan premier Mateusz Morawiecki zaprosił, ale też nie zaprosił do kancelarii premiera, tylko sam przyjechał do Sejmu. Jak pan ocenia to spotkanie?

Znaczy jak zwykle...

Bo państwo pewno też w swoim gronie Kukiz’15 wysłał tam przedstawiciela swojego, ale pewno w swoim gronie przedyskutowaliście, jak przebiegało to spotkanie i macie jakąś wspólną ocenę.

Myśmy bardzo szczegółowo analizowali, co się stało. Oczywiście, jak zwykle zacznijmy od tych negatywów. Negatywy są takie, że potrzeba zwołania tego rodzaju spotkania świadczy o tym, że Sejm nam nie za bardzo działa, bo takie rzeczy nie powinny być z inicjatywy władzy wykonawczej, czyli rządu, a to Sejm powinien być w naturalny sposób płaszczyzną rozmowy, porozumienia, szukania rozwiązania spraw czy też problemów. Natomiast trudno, sytuacja jest jaka jest, w konsekwencji dobrze się stało, że do tego spotkania doszło, pomimo że, przyznam, z dużą rezerwą przystępowaliśmy do tego, obawialiśmy się, że to kolejna próba piarowskiej zagrywki, że po prostu rząd tutaj będzie chciał jakoś tam (...)

A po tym spotkaniu macie inne zdanie? Inną opinię?

Po tym spotkaniu tak, tutaj nasz przedstawiciel nam szczegółowo to zrelacjonował. Bardzo dobre, merytoryczne wystąpienie ministra zdrowia i pana premiera. Bardzo pozytywna, otwarta postawa pana przewodniczącego Platformy Obywatelskiej, szefów... pana Pudłowskiego z Nowoczesnej, oczywiście cieszymy się, że nasz postulat Kukiz’15, który na tym spotkaniu padł, mianowicie aby sprawę oddać ekspertom i aby każde ugrupowanie polityczne wydelegowało ekspertów z dziedziny i oni przygotowali najpierw projekt, a potem to wraca do polityków, którzy już pracują na projekcie wydyskutowanym między tymi, którzy się na tym faktycznie znają, i to znają się wydelegowani z różnych ugrupowań. To jest właśnie tak jak się powinno pracować. Bardzo się cieszymy, że ten postulat został przyjęty. I jeszcze cieszymy się, że drugi postulat, już taki nieformalny...

I to już ostatnie zdanie.

Tak. Drugi postulat został zaakceptowany, mianowicie abyśmy zaczęli swoisty ostracyzm wobec tych polityków w naszych własnych ugrupowaniach, każdy w swoim, ostracyzm wobec tych polityków, którzy przekraczają normy, że tak powiem, wypowiedzi, którzy przekraczają pewne normy zachowań. Jeżeli my nie zaczniemy właśnie każdy w swoim gronie troszeczkę dyscyplinować koleżanki i kolegów...

No to zobaczymy, czy się to uda.

...to będzie źle. Próbujmy (...)

Pan poseł Grzegorz Długi, poseł klubu parlamentarnego Kukiz’15, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak