Sygnały Dnia 26 czerwca 2019 roku, rozmowa z Marcinem Warchołem

Ostatnia aktualizacja: 26.06.2019 07:15
Audio
  • Wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł o ustawie antylichwiarskiej (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Marcin Warchoł: Dzień dobry.

O ustawie antylichwiarskiej chciałbym, żebyśmy dziś porozmawiali. Gazety w większości w swoich komentarzach bardzo dziś alarmujące co do przyjętego przez rząd projektu, bo pojawiają się takie tytuły, jak „Koniec branży”, „Koniec chwilówek”, „Rząd postanowił (zacytuję teraz wypowiedź prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego) w ekstraordynaryjnym trybie zlikwidować całą polską branżę pożyczkową”, to takie mocne słowa. Ale zacznijmy od początku. Co zmienia ta ustawa nazwana antylichwiarską?

Ustawa wprowadza szereg rozwiązań. Po pierwsze wprowadza nadzór administracyjny Komisji Nadzoru Finansowego nad firmami pożyczkowymi. Dzisiaj takiego nadzoru brak. Po drugie – nadzór nad pośrednikami kredytowymi, nadzór pośredni Komisji Nadzoru Finansowego. Po trzecie wprowadza stały limit kosztów pozaodsetkowych, to jest dzisiaj na poziomie 55%, ale tylko na papierze, bo w rzeczywistości te odsetki sięgają kilkuset, niekiedy nawet kilku tysięcy procent. Niedawno, przypomnę, prokurator generalny wydał skargę nadzwyczajną przed Sądem Najwyższym, gdzie pani wzięła 15 tysięcy złotych pożyczki, a odsetki wyniosły 730% w skali roku, to koszty pozaodsetkowe, czyli musiała spłacić przeszło milion sto tysięcy złotych.

To zatrzymajmy się na chwilę, bo to jest bardzo ciekawa rzecz. Mówi pan: koszty pozaodsetkowe. Jak rozumiem, oznacza to, że taka firma pożyczkowa czy parapożyczkowa zarabia przede wszystkim nie w ten sposób, że mówi: okej, pożyczymy panu tysiąc złotych i proszę oddać tam sto złotych więcej po okresie pożyczki tam miesiąca czy dwóch, ale oprócz tego wymaga uiszczenia jakichś jeszcze rozmaitych opłat, które wcale nie muszą być jednorazowe, również mogą rosnąć i razem składają się na te gigantyczne kwoty, które później są do zapłacenia. Dobrze to dekoduję?

Tak, dokładnie są to różnego rodzaju marże, prowizje, opłaty dodatkowe, koszty ubezpieczenia i sięgają one kilkuset procent. W tym przykładzie konkretnym było to 730%. W poniedziałek media podały, iż prokurator generalny Zbigniew Ziobro wniósł kolejną skargę nadzwyczajną na korzyść pani, która pożyczyła około 4000 złotych, a musiała oddać prawie 8000 złotych tylko tych kosztów pozaodsetkowych, oczywiście, dodatkowo kwotę, którą pożyczyła, czyli prawie 200% wyniosły owe koszty pozaodsetkowe.

I w tej chwili mamy sytuację taką, że przepisy mówią: 55% maksymalnie kosztów pozaodsetkowych, w nowych przepisach jest 20%, co budzi, jak czytam te komentarze, opór branży, pojawiają się argumenty, że to zwiększy szarą strefę, że to sprawi, że tak naprawdę udzielanie tych krótkoterminowych pożyczek stanie się nieopłacalne. Były przygotowywane jakieś analizy gospodarcze? Jak to rzeczywiście będzie wyglądało?

Tak, 20% my wpisaliśmy w nasz pierwotny projekt z grudnia 2016 roku tych kosztów pozaodsetkowych, natomiast uzyskaliśmy dużą krytykę ze strony resortów gospodarczych, ale i innych podmiotów, NBP wtedy, KNF skrytykowały nas za tego typu rozwiązanie, w związku z tym odstąpiliśmy od tego, przypomnę też, że przez okres prawie tych 2,5 roku nie mieliśmy zbyt wielkiego wsparcia ze strony innych resortów gospodarczych, także my nie jesteśmy Ministerstwem Finansów i nie zajmujemy się analizą rynku, nie wiemy... nie mamy narzędzi eksperckich, żeby to sprawdzać, dlatego też zaproponowaliśmy w projekcie ustawy rozwiązanie kompromisowe 20 na 25%, natomiast...

Czyli 20 tych odsetkowych i 25% pozaodsetkowych, razem 45 maksimum.

Nie, 45 pozaodsetkowych, odsetek ustawowych nie dotykaliśmy...

A, okej.

...zostało 10%, 45, z 55 na 45.

Ale wczoraj zostało przyjęte ostrzejsze rozwiązanie w rządzie.

Tak, i z radością przyjmujemy fakt, iż pan premier poparł nasz pierwotny projekt 10 na 10. Byliśmy gotowi na te 20 na 25% jako rozwiązanie kompromisowe, ale skoro dostaliśmy wsparcie przez pana premiera, to bardzo się cieszymy. I widząc ludzką krzywdę, zapowiadaliśmy te rozwiązania, pod wpływem krytyki resortów gospodarczych odstąpiliśmy z 10 na 10 i w tej chwili wracamy do niego wsparci decyzją pana premiera, z czego się bardzo cieszymy, uważamy, że to rozwiązanie rzeczywiście będzie lepiej chronić sytuację Polaków.

Dwie jeszcze bardzo istotne zmiany tutaj się pojawiają. Najpierw  powiedzmy o tzw. rolowaniu. Cóż to takiego było? Teraz, jak rozumiem, będzie zakazane.

Tak, jest to sytuacja, w której pożyczkobiorca otrzymuje ofertę kolejnej pożyczki, z tym, że to oprocentowanie nie oznacza... nie dolicza się do kwoty pierwotnej, którą pożyczkobiorca wziął, ale dolicza się do kwoty, którą ma zwrócić. Może podam to na przykładzie. Osoba pożyczająca 1000 złotych na 60 dni, dwa miesiące, przy obecnych dopuszczalnych odsetkach maksymalnych i kosztach pozaodsetkowych będzie musiała zwrócić 1315 złotych z groszami. Natomiast ta sama osoba pożyczająca 1000 złotych na 14 dni po trzykrotnym przedłużeniu o kolejne 14 dni, czyli zrolowaniu, po 56 dniach musi zapłacić kwotę 2563 złote. To jest bardzo niebezpieczne...

Czyli pułapka polegała na tym, że kończył nam się na przykład okres spłaty, ktoś dzwonił z firmy, mówił, że jest pan świetnym klientem, w związku z tym proponujemy tutaj, że odnowimy panu tę pożyczkę, a na pytanie o procenty, padała odpowiedź, jak rozumiem, że będą takie same, ale nikt już nie informował nas, że będą doliczane do pełnej kwoty, a nie tylko do tych pieniędzy, o które się wzbogacimy tym razem, tak?

Dokładnie tak. I po 364 dniach takiego rolowania dłużnik, który pierwotnie otrzymał do ręki 1000 złotych, ma już do zwrotu kwotę blisko pół miliona złotych, podczas gdy powinien mieć 1650 złotych.

Bo przy każdym przedłużeniu pożyczki baza, od której płaci pieniądze, się powiększa. I coś takiego będzie w tej chwili zakazane.

Absolutnie tak. A chciałbym jeszcze przypomnieć, że tego typu pożyczek w Polsce mieliśmy zgodnie z informacjami 53,3%, czyli większość pożyczek właśnie...

Była przedłużana w ten sposób, rolowana.

Tak. Będzie absolutny zakaz. Coś, czego nie mają inne kraje, nie ma tego ani w Niemczech, ani na Słowacji, ani w innych krajach, Hiszpania, Wielka Brytania, które badaliśmy...

Bardzo ważne pytanie jeszcze o wyłudzanie mieszkań, bo to były takie bardzo głośne przypadki opisywane przez media, sytuacje, w których zastawem niedużej tak naprawdę pożyczki bywał dorobek całego życia, no bo tak trzeba przecież mieszkanie nazwać.

Niestety tak, tutaj mamy w tej chwili pod lupą prokuratury blisko 1400 mieszkań. To jest gigantyczne postępowanie przygotowawcze, prokuratura bada te wszystkie sprawy. Ludzie często starsi, schorowani, mający pilne potrzeby brali pożyczkę pod tzw. zabezpieczenie w postaci (...) na zabezpieczenie, czyli przenosili własność tej nieruchomości, domu, mieszkania na lichwiarza pod takim zastrzeżeniem, że jeżeli spłacą pożyczkę, to im mieszkanie zostanie zwrócone. Pożyczkę spłacali, a niestety bardzo często nie otrzymali z powrotem tej nieruchomości...

I to będzie zakazane w tej chwili.

Tak, to będzie zabronione. Postępowaniem jest objętych kilkudziesięciu podejrzanych, tak że podjęto z umorzenia przeszło sto różnych postępowań prowadzonych na terenie całego kraju, powiadam, około 1400 aktów notarialnych jest w tej chwili pod lupą prokuratury dotyczących tysiąca nieruchomości. To jest gigantyczna fala nadużyć, tak że prokuratura tutaj bardzo dzielnie wszystkie te sprawy bada, stawia zarzuty. I jeszcze warto wskazać, że majątek już odebrany w tej chwili przez prokuraturę przestępcom na terenie całego kraju to jest przeszło 8 milionów złotych w ramach tzw. konfiskaty rozszerzonej, czyli dokonano odbioru majątku na tego typu kwotę.

A jeśli chodzi o mieszkania, to miały miejsce też innego rodzaju sytuacje, kiedy w innym trybie próbowano odebrać to mieszkanie, to znaczy wyegzekwować niespłaconą pożyczkę, wystawiając na licytację właśnie mieszkanie. Czy ta kwestia też będzie jakoś tutaj zmieniona, uregulowana inaczej?

Tak, nie możemy pozwolić na to, żeby ludzie byli wyrzucani na bruk za dług kilkusetzłotowy. I zabronimy egzekucji z nieruchomości, gdy wartość takiego długu jest niższa niż 5% wartości nieruchomości.

Dobrze. Czyli o ustawie antylichwiarskiej wiemy już niemal wszystko, na pewno ten temat jeszcze będzie pojawiał się w naszych programach, w naszych rozmowach. Na koniec jeszcze mam pytanie, wychodząc już poza granice Polski, poza sprawę tych zmian przyjętych wczoraj przez rząd, o to, co wydarzyło się wczoraj w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Poseł Platformy Obywatelskiej, Koalicji Obywatelskiej Krzysztof Mieszkowski jako jedyny z Polaków opowiedział się za przywróceniem Rosji prawa głosu w tymże Zgromadzeniu Parlamentarnym. Tłumaczy się dzisiaj, że to pomyłka. Jakoś w wypadku wielu innych krajów pomyłek nie było.

No tak, tutaj rzeczywiście mieliśmy tego typu zaskakującą informację, która budzi zdziwienie.

Przypomnę, całkowicie (tu mówię o wszystkich posłach) przeciwko tej decyzji głosowały: Estonia, Gruzja, Litwa, Łotwa i Ukraina, częściowo przeciw także Wielka Brytania i Szwecja. Sam poseł Mieszkowski mówi o tym, że to techniczna pomyłka. Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, kłaniam się.

JM