Sygnały Dnia 8 lipca 2019 roku, rozmowa z Andrzejem Romanowskim

Ostatnia aktualizacja: 08.07.2019 08:15
Audio
  • Marcin Romanowski o sprawie drukarza, byłego już pracownika IKEI i zagranicznych aktach stanu cywilnego (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Wiceminister sprawiedliwości, pan Andrzej Romanowski, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze.

Andrzej Romanowski: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, sprawa drukarza z Łodzi ostatnio za sprawą decyzji Trybunału Konstytucyjnego bardzo szeroko komentowana w mediach, dyskutowana, zostanie wznowiona. Co to oznacza?

To jest związane z publikacją tego orzeczenia, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało opublikowane w piątek w Dzienniku Ustaw i to była podstawa do tego, żeby prokurator generalny mógł wydać polecenie, aby Prokuratura Regionalna w Łodzi według właściwości skierowała wniosek do Sądu Apelacyjnego w Łodzi, aby wznowić postępowanie na korzyść sprawcy. To jest właśnie związane z tym, że w trybie artykułu 113 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, czyli jeżeli Trybunał Konstytucyjny uznaje niekonstytucyjność przepisu, który był podstawą skazania, mówiąc tak ogólnie, to jest możliwość wznowienia postępowania sądowego na korzyść strony i w tym wypadku prokurator generalny właśnie wydał polecenie, żeby skorzystać z tej możliwości.

Może powiedzmy coś więcej o tej sprawie, bo ona rzeczywiście dużo emocji budzi, bo z jednej strony mamy człowieka, który został skazany za to, że odmówił przyjęcia pewnego zlecenia. Ci, którzy stoją na gruncie wolności gospodarczej, mówią, że każdy przedsiębiorca może sam decydować, które zlecenia przyjmuje, a które nie, w tym wypadku ten pan odmówił, dlatego że uznał, że przyjęcie tego zlecenia w jakiś sposób naruszałoby te zasady, którymi on się w życiu kieruje. Chodziło, przypomnijmy, o druk materiałów takich promocyjnych LGBT. No a z drugiej strony są ci, którzy mówią, że nie można dyskryminować, nie można dzielić ludzi w taki sposób, że jakby wykluczać ich z dostępu do usług ze względu na poglądy czy orientację seksualną. Jak pan tę sytuację ocenia? Jak ocenią ją Ministerstwo Sprawiedliwości?

Podstawową rzeczą, na którą tutaj trzeba zwrócić uwagę, to jest to, że w tym przypadku nie chodziło o to, kto zamawiał tę usługę, więc tutaj nie możemy mówić w żadnym wypadku o jakiejkolwiek formie dyskryminacji, ale co było jej przedmiotem. Tutaj jest zasadnicza... Chodziło tutaj o treść tych materiałów. Warto też zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o materiałach promocyjnych, a więc coś, co w swym założeniu miało być obecne w sferze publicznej, i jest całkowicie zrozumiałym, że ktoś, kto nie zgadza się, bardzo głęboko nie zgadza się z treścią tych materiałów, nie powinien być zmuszany do ich promowania. Przypomnijmy też jedną bardzo ważną rzecz, która bardzo często wydaje mi się, że w tych dyskusjach nam umyka, a mianowicie my mówimy tutaj tylko i wyłącznie o tym, że nie można karać kogoś za odmowę. Proszę sobie wyobrazić, tutaj mówimy o penalizacji, o karaniu kogoś za to, że właśnie chce działać zgodnie z własnym sumieniem. I to jest właśnie niedopuszczalne i to było uznane przez prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobrę, za tak dalece idącą ingerencję w wolność człowieka, również przecież wolność sumienia, wolność wyznania, że najpierw kasacja...

No, wolność sumienia tak naprawdę od kilku lat jest dość mocno podważana, to prawo do wolności sumienia jest kwestionowane. I to nie chodzi o tę konkretną sprawę, bo w tej sprawie konkretnej również, ale przecież była taka rozmowa na temat tego prawa, którym mogą się posługiwać lekarze, aptekarze, ta dyskusja się toczy bardzo intensywnie w polskiej debacie publicznej.

Tak, rzeczywiście. I też znajduje swoje miejsce tutaj, w tej sprawie związanej z drukarzem. Chociaż rzeczywiście tutaj mówimy o szerszym tle, mówimy tak naprawdę bardziej o zasadzie proporcjonalności, o tym, że prawo karne nie powinno tak dalece ingerować w sferę działań człowieka, wolności gospodarczej i też działań, które naruszałyby czyjeś sumienie, czyjeś wyznanie, jego przekonania, jego światopogląd.

Mamy też bardzo aktualną sprawę, która nie jest sprawą tego kalibru, ale wiąże się tematycznie, tak to nazwijmy, z tą sprawą drukarza, bo jest sprawa pana zdaje się Tomasza, bo tak funkcjonuje w debacie publicznej, pana Tomasza, który został zwolniony z pracy z firmy Ikea po tym, gdy pozwolił sobie na negatywny komentarz pod artykułem, który Ikea rozsyłała swoim pracownikom, właśnie celebrując taki dzień tolerancji i promocji w pewnym sensie ruchów LGBT. Tutaj można też dodać, że ukarani z kolei takimi karami już pracowniczymi zostali ci, którzy polubili komentarz tego pana zwolnionego z Ikei. Jak pan ocenia tę sprawę?

Tu jest dużo ciekawych i bolesnych analogii między sprawą drukarza a właśnie tą sprawą. Tam mieliśmy do czynienia z próbą ukarania kogoś, dlatego że działał zgodnie z własnym sumieniem, tutaj mamy natomiast do czynienia z naruszaniem praw pracowniczych osoby, która znowuż chce działać zgodnie z własnym sumieniem, zgodnie z własnym wyznaniem. I właśnie i w jednym, i w drugim przypadku ingerencja Ministerstwa, ingerencja prokuratora generalnego była właśnie na korzyść wolności, na korzyść konstytucyjnych praw, praw pracowniczych, swobody działalności gospodarczej i wolności sumienia właśnie. A więc to pokazuje, że nam naprawdę zależy tutaj na tym, aby chronić wolność Polaków.

Ja jeszcze powrócę do tej sprawy drukarza z Łodzi, dlatego że w tej sprawie, w sprawie tego człowieka wypowiadały się różne instancje polskich sądów, wszystkie go skazywały czy tam prawie wszystkie. Na pewno zrobił to również Sąd Najwyższy. I Sąd Najwyższy uzasadniając swoją decyzję, napisał między innymi, że pan drukarz w sposób nieprawidłowy, niepoprawny zdaniem Sądu Najwyższego zinterpretował i zrozumiał katechizm Kościoła Katolickiego. I moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście rolą Sądu Najwyższego, w ogóle jakiegokolwiek sądu, jest wypowiadanie się i ocenianie, czy ktoś dobrze, w prawidłowy sposób – zdaniem sądu w końcu – interpretuje zasady religii, którą wyznaje? Bo to jest zdaje się taka bardzo daleko idąca ingerencja. Ale nie wiem, być może się mylę, być może sąd ma do tego prawo.

No, to jest rzeczywiście trochę kuriozalny passus. Natomiast warto pamiętać o jednej rzeczy – że mówimy tutaj o promowaniu pewnej ideologii, za którą idzie adopcja dzieci przez pary homoseksualne, obrażanie uczuć religijnych, czego byliśmy świadkami w ostatnich dniach, tygodniach czy miesiącach, mamy do czynienia z próbą wchodzenia, z instytucjonalizacją związków partnerskich, związków homoseksualnych, a więc w sposób ewidentny są to działania, plan, który jest w mojej ocenie ewidentnie sprzeczny z światopoglądem, z wartościami chrześcijańskimi. I o to tutaj toczy się ten spór w rzeczywistości.

Dzisiejszy Nasz Dziennik pisze o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie dążyć do tego, żeby akty stanu cywilnego zagraniczne, sprzeczne z polskim porządkiem prawnym nie mogły być w Polsce uznawane w pewnym sensie. Czy rzeczywiście w tym kierunku państwo jakieś zmiany będą wprowadzać?

W rzeczywistości tak jest według obecnego stanu prawnego. Niestety, niektóre sądy administracyjne, bo to leży w zakresie sądów administracyjnych, inaczej interpretują te przepisy i rzeczywiście bardziej może nie w Ministerstwie, tylko w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości dokonywaliśmy pewnych analiz tego orzecznictwa. I takie są wnioski. Na ile to może być zrealizowane, to oczywiście kwestia przyszłości, ale mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z takim może drobnym, bo tu nie chodzi o sprawy liczne, to jest kilka, kilkanaście spraw, natomiast one mają o tyle znaczenie, że wprowadzają pewien wyłom do polskiego... tylnymi drzwiami, można tak powiedzieć, przez zagraniczne rozwiązania wprowadzają do polskiego systemu prawnego te rozwiązania, które są sprzeczne z polskim porządkiem prawnym. Ojciec, matka to jest ta relacja, w której może być dokonywana adopcja. Za granicą jest inaczej, mamy problem właśnie z korelacją naszego systemu prawnego z tymi systemami, gdzie tego typu rozwiązania sprzeczne z naszym systemem są przyjęte. I stąd właśnie ta refleksja.

I tutaj stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję. Pan minister Andrzej Romanowski, wiceszef resortu sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.

JM