Sygnały Dnia 2 września 2019 roku, rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

Ostatnia aktualizacja: 02.09.2019 07:15
Audio
  • 02.09.19. Zdzisław Krasnodębski: wypowiedź prezydenta Niemiec pokazuje sukces polityki historycznej Polski ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, też socjolog. Witam bardzo serdecznie, panie profesorze.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Witam, dzień dobry.

Panie profesorze, zna pan świetnie politykę niemiecką, to jak pan odczytuje słowa, wczorajsze słowa prezydenta Niemiec wypowiedziane przede wszystkim w Warszawie?

Ja myślę, że oba wystąpienia, szczególnie to warszawskie, były bardzo dobre, znaczące, więc należy docenić też to, że pan prezydent Steinmeier przyjechał do Wielunia. Ja pamiętam parę lat temu było to jeszcze miejsce zupełnie nieznane w Niemczech. Kiedyś, kiedy była dyskusja na temat bombardowań miast niemieckich, no to w ogóle nie pamiętano o Wieluniu jako takim mieście, które było pierwszą ofiarą tego typu drugiej wojny światowej. Więc należy to docenić. Też zdanie wypowiedziane po polsku... Nasz język jest bardzo trudny muszę powiedzieć.  No, wszystkie też media niemieckie odnotowują tę prośbę o przebaczenie bardzo mocne. Zresztą też mnożą się takie sygnały ze strony niemieckiej, bo przedtem przecież (...) minister spraw zagranicznych również mówił właśnie o winie niemieckiej. Więc to były bardzo takie rzeczywiście dobre i ciepłe słowa.

No dobrze, a dlaczego pana zdaniem po pierwsze mnożą się takie wypowiedzi, a po drugie – rzeczywiście one są takie bardzo mocne? Bo jeżeli wraca się pamięcią do wystąpienia... chociażby wystąpień sprzed 10 lat, 70 rocznica wówczas wybuchu drugiej wojny światowej, no to tam aż tak mocne słowa nie padały ze strony niemieckiej. Co się takiego wydarzyło?

No, ja myślę, że po pierwsze chyba mamy trochę apogeum pewnego typu rewizjonizmu historycznego, który można powiedzieć że pewnie  szczytowym punktem był słynny serial Nasze matki, nasi ojcowie. I to jest sukces polskiej polityki historycznej niewątpliwie. Przy czym oddając panu prezydentowi Steinmeierowi właśnie tutaj to, co należy mu oddać, trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o konkrety, no to ciągle stanowisko niemieckie się nie zmienia, na przykład nie ma żadnych prób, gestów idących dalej (...)

To może te słowa mają zastąpić czyny, mają skupić uwagę polskiej opinii publicznej i mają tak być może nawet rozczulić serca niektórych, tak żeby można było już później ostrzej mówić, przepraszam bardzo: „Nie jesteśmy Polakom nic winni za drugą wojnę światową”.

Trochę tak jest, to znaczy niemiecka racja stanu, niemiecka doktryna państwowa jest taka, że oczywiście przyznajemy się do zbrodni III Rzeszy, ponosimy odpowiedzialność, jak wiadomo, pojawiają się pewne tendencje w mediach szczególnie, niektórych historyków relatywizujące tę ich winę, natomiast politycy przy takich okazjach, jeszcze oczywiście pod właśnie pewnym typu naciskiem, a ten nacisk to nie jest tylko Polska. Grecja, też są tego rodzaju debaty, we Włoszech, dzisiaj wypomina Niemcom przeszłość. Więc pewnie to jest dlatego związane w tej warstwie, powiedzmy, symbolicznej rzeczywiście mamy dzisiaj słowa dalej idące czy to wyrażanie ubolewania, przeprosiny, ekspiacja jest dzisiaj wyraźniejsza i te tendencje rewizjonistyczne wyraźnie są dzisiaj słabsze.

Panie profesorze, ale jeżeli te słowa są – tak jak pan powiedział przed chwilą – teraz daleko bardziej idące, to by oznaczało, że rozpoczęta w Polsce debata od w zasadzie początku kadencji Prawa i Sprawiedliwości na temat roszczeń wobec państwa niemieckie, wobec... debata na temat odszkodowań, w ogóle skali zniszczeń, bo przecież tego tematu w ogóle niemalże w Polsce nie było, był tylko wówczas, kiedy prezydentem Warszawy był śp. pan profesor Lech Kaczyński, wówczas sporządzono taki bilans strat Warszawy, ale w Polsce nikt takiego bilansu dla państwa polskiego do tej pory nie sporządzał. Teraz jest sporządzany. Czy to nie jest tak, że Niemcy czują jakieś zagrożenie ze strony tej presji polskiej?

No czują, czują nacisk, też wiedzą, że nawet w samych Niemczech są historycy, są też osoby, nawet politycy bardziej lewicowi tym bardziej są do tego skłonni, którzy mówią, że rzeczywiście coś Polsce, jakieś zadośćuczynienie dalej idące się należy. Jeszcze nikt się nie wypowiedział o reparacjach. W tej chwili mamy już sytuację, że o ile przedtem były te postulaty podnoszone w publicystyce, przez historyków, przez zespół, którym kieruje pan poseł Mularczyk w Sejmie, no to przecież już i pan premier Morawiecki mówił w wywiadzie dla jednej z gazet niemieckich, pan prezydent o tym wspomniał, o polskich roszczeniach. Stąd jest, oczywiście, próba reakcji, natomiast, jak mówię, my oczekujemy... ja bym oczekiwał jednak, żeby za tymi słowami jednak poszły pewne czyny. I to dotyczy po pierwsze, oczywiście, reparacji, ale pojawiają się na przykład takie, że ktoś może jakiś gest w rodzaju odbudowania Pałacu Saskiego, takie się po stronie niemieckiej już pojawiają. Mówi się bardzo dużo o tym pomniku, no przecież to jest tak, że polskie ofiary nie mają żadnego miejsca upamiętnienia w Berlinie, inne mają. To jest 80 lat po wojnie. I dopiero dzisiaj się o tym mówi, jest grupa tam inicjatywna, która usiłuje tę sprawę przeprowadzić wreszcie. Natomiast jeszcze jest, oczywiście, też inny aspekt, bo w swoim bardzo dobrym przemówieniu, doskonałym przemówieniu pan prezydent mówił też, że wyciągajmy pewne wnioski polityczne z tego, co było. No to...

No to tutaj i z tym też jest problem po stronie niemieckiej.

Z tym też jest problem, bo gdyby pan prezydent Steinmeier powiedział: I my dzisiaj wiedząc, jak... Nie wiem, czy akurat ta dobra była okazja, ale przecież rząd niemiecki powinien się wycofać z Nord Stream 2, nie ma potrzeby zasilania takiego państwa, jak Rosja, ogromnymi sumami rocznie i kupowanie gazu. Wtedy gdy dochodzimy do polityki realnej, no to nasz partner, z którym mamy bardzo dobre relacje w innych dziedzinach, ale okazuje się być bardzo trudny, akurat w tej realnej sferze nie ustępuje. Natomiast wzmocnił może taką ofensywę, nie wiem właśnie, ideową, pokazuje nam, że rzeczywiście – tak jak pan prezydent Steinmeier powiedział – nigdy Niemcy nie zapomną, a co więcej może nawet powiedział (...)

No, mówił nawet, że trudno mu mówić w swoim języku ojczystym w Warszawie.

Nie no, na pewno to jest trudne dla każdego polityka niemieckiego to jest trudna sytuacja, musi się zmierzyć. Warszawa jest też miejscem pamięci niemieckiej też bardzo taką... trudnym. Ja pamiętam, że były takie czasy, kiedy turyści niemieccy raczej omijali Warszawę, woleli jeździć do Gdańska, do Krakowa, do tych miast niezniszczonych, niż się konfrontować z historią miasta wyjątkowo heroicznego. Ja też byłem pod wrażeniem, muszę powiedzieć, tego, co... przemówienia Mike’a Pence’a. Uważam, że było to znakomite i bardzo głębokie przemówienie. Oczywiście, nie wszystkim się spodobało, ale ono było niezwykle trafne, też nawiązywało do słów Jana Pawła II. Więc no tak, zobaczymy, co z tego wyniknie. Ja bym apelował do strony niemieckiej, żebyśmy przeszli od słów do konkretów. Zresztą za takimi słowami, które padły z ust pana prezydenta Steinmeiera, to w zasadzie powinny pójść teraz czyny, więc niech pójdą jakieś czyny.

Może rzeczywiście jest tak, że trudno po tych słowach, które padły, mówić, że nie ma tematu odszkodowań. Panie profesorze, mamy dosłownie chwilę, chciałam pana poprosić o komentarz. Dzisiejsza Polska The Times publikuje wyniki sondażu, sondażu popularności dla partii politycznych kilka tygodni przed wyborami: Prawo i Sprawiedliwość 45%, Koalicja Obywatelska 30, 11 Sojusz Lewicy Demokratycznej, 6 Polskie Stronnictwo Ludowe. I na tym się kończy lista tych partii, które przekraczają 5% próg i wchodzą do Sejmu. Dalej Polska The Times przelicza, ile to by było mandatów, więc dla Prawa i Sprawiedliwości 246, 231 to jest ta większość, która daje możliwość samodzielnych rządów. I też jest mapa, gdzie kto wygrywa. Koalicja Obywatelska wygrała w 3 województwach – w województwie pomorskim, zachodniopomorskim, tu już minimalnie, i zupełnie minimalnie w województwie lubuskim, dosłownie 1% przewagi nad Prawem i Sprawiedliwością. Jak pan odczytuje te wyniki sondażowe?

Ja myślę, że też to łączy się z poprzednim tematem, bo myślę, że to też te słowa, które płyną ze strony Niemiec związane też są z tym, że chyba wszyscy już w Europie raczej się liczą z tym, że rządy Prawa i Sprawiedliwości są trwałym zjawiskiem w Polsce, a nie przemijającym. Natomiast ja bym powiedział tak: Polacy w tych przyszłych wyborach będą mieli bardzo jasny wybór i myślę, że on jest coraz bardziej klarowniejszy. Powiedzmy właśnie polityka historyczna, taka jak znajduje wyraz w przemówieniach pana prezydenta Andrzeja Dudy, lub taka, jaka znajduje wyraz w przemówieniach pani Dulkiewicz, pani prezydent Dulkiewicz, prezydent Gdańska. Zarządzanie kryzysowe, takie jakie pojawiają się w działaniach powiedzmy naszego wojska, które buduje, teraz ratuje Wisłę, czy takie, jakie zarządzenie kryzysowe, które reprezentuje pan prezydent Trzaskowski. Polityka finansowa, taka, jaką reprezentuje, nie wiem, pan premier Morawiecki, czy taka, jak pan minister finansów Rostowski. To są wybory, przed którymi... wybór, przed którym Polacy stoją. Jeszcze moglibyśmy dodać politykę społeczną, socjalną, taką, jaką realizował najpierw rząd Beaty Szydło, potem rząd Mateusza Morawieckiego, jaka była realizowana za czasów rządów naszych (...)

A spodziewa się pan wyższej frekwencji niż do tej pory w wyborach parlamentarnych?

Spodziewam się wyższej frekwencji i mam nadzieję, że wybór przed każdym rozsądnym Polakiem, który stoi, jest... myślę, że dosyć łatwo dokonać takiego wyboru, więc będzie przypuszczam większa frekwencja i mam nadzieję, że...

I tu stawiamy kropkę.

...że te sondaże się potwierdzą.

Pan profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, był gościem Sygnałów Dnia.

JM