Deubekizacja możliwa i konieczna

Ostatnia aktualizacja: 11.01.2007 07:15
Woła o pomstę do nieba po prostu, że ludzie, którzy walczyli o niepodległość, nie są honorowani, a rządy pookrągłostołowe tolerowały przez tyle lat jako zasługę publiczną działalność antypolską i przestępczą.
Audio

Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu zapowiadany gość – Marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry.

Marek Jurek:
Dzień dobry, dzień dobry państwu.

K.K.: Z naszym gościem rozmawia Dorota Wysocka.

Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie marszałku. Czy odetchnął pan wczoraj z ulgą o 21.30, gdy Sejm wybrał Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego?

M.J.:
Przede wszystkim byłem zadowolony, dlatego że chciałem, żeby Sławomir Skrzypek został wybrany, a po drugie – miałem tę satysfakcję, że udało nam się w momencie zakończenia kadencji profesora Balcerowicza powołać jego następcę i wszystkie te prognozy, że nie będzie tak naprawdę...

D.W.: W ostatniej chwili.

M.J.:
Ale jednak. Że nie będzie ciągłości, nie sprawdziły się i ciągłość działania instytucji, bo prezes NBP też jest jakąś instytucją, została w pełni zachowana.

D.W.: Ale nie miał pan jednocześnie takiego poczucia trochę niesmaku, bo to jednak było gołym okiem widać, że tam do jakiegoś targu doszło?

M.J.:
Chciałem, żeby ten wybór nastąpił już rano i zachęcałem do tego, żeby doszło do niego przynajmniej wieczorem. Nie o jakiejś porze nadzwyczajnej, ale jak sądzę, przy transmisji telewizji publicznej, bo wiem, że telewizja o tę transmisję wieczorną zabiegała, odbył się wybór i jak mówię, na szczęście mamy w pełni zagwarantowaną ciągłość instytucji, co pokazuje, że również państwo, że władze publiczne działają sprawnie.

D.W.: A jak pan ocenia w tym wszystkim postawę Romana Giertycha? No bo jednak... ja wiem, że w polityce różne rzeczy się zdarzają, właściwie niczego nie można wykluczyć, ale wczoraj to była taka bardzo ostra szarża.

M.J.:
Ta sytuacja, w której klub Ligi jeszcze nawet w przemówieniu klubowym, czyli około godziny 20, sprawę pozostawił otwartą, była dosyć szczególna, dosyć dziwna, potem jeszcze te przerwy konsultacyjne i tak dalej. Ale na szczęście to wszystko się skończyło. Ja nawet mówiłem rano kolegom, z którymi pracujemy w kierownictwie Sejmu, że naprawdę obserwujemy tylu ludzi, którzy chcą demonstrować swoją skuteczność jako politycy, że dobrze, żebyśmy się wszyscy czuli odpowiedzialnie za to, żeby państwo polskie demonstrowało skuteczność w swoich decyzjach. Na szczęście ja uważam, że zademonstrowało, dlatego że we właściwym momencie dokonaliśmy tego wyboru. Może lepiej byłoby zrobić to parę godzin wcześniej, ale myślę, że nie to jest najważniejsze, że tak naprawdę komunikat publiczny, jaki z tego pójdzie w świat jest taki, że zakończyła się kadencja profesora Balcerowicza, jest następca i bardzo dobrze.

D.W.: Ale komunikat, jaki dzisiaj jest we wszystkich właściwie gazetach na czołówkach, to jest taki, że Skrzypek za głowę Wildsteina. Czy będą zmiany w związku z wczorajszym wyborem jednego z kandydatów LPR-u do rady nadzorczej telewizji publicznej? Czy będą zmiany?

M.J.:
To są interpretacje dziennikarskie i szukanie jakichś dalekich skutków, nie wiem, no to wiadomo, że nos Kleopatry też mógł wpłynąć na losy świata, nie tylko na upadek Republiki Rzymskiej, ale na zmianę w całej historii naszej cywilizacji śródziemnomorskiej. Jakie będą konsekwencje, relacje w koalicji to zobaczymy. Jest dosyć szczęśliwą sytuacją, że tak naprawdę przywódcy koalicyjnych stronnictw współpracują na najwyższych stanowiskach w rządzie, tam się porozumiewają, natomiast telewizja to jest inny system, to jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która wybiera Radę Nadzorczą Telewizji Polskiej, Zarząd zawieszony od tej Rady, więc system bardzo równoległy.

D.W.: Ale wczoraj przez cały dzień LPR zwlekała z poparciem dla Sławomira Skrzypka, a wieczorem była taka bardzo interesująca sytuacja w Polskiej Agencji Prasowej, jak minuta po minucie schodziły informacje właśnie z Krajowej Rady, pilne depesze, że się rozpoczęło posiedzenie Krajowej Rady, Krajowa Rada wybrała członków Rady Nadzorczej Telewizji i już minutę później decyzja LPR: poprzemy Skrzypka. To jest bardzo wymowne.

M.J.:
Decyzji formalnej LPR to nie było do końca, dlatego że, tak jak mówię, około godziny 20 przemawiał poseł Pawłowski, który właściwie kwestię pozostawił otwartą, po 21-ej jeszcze klub Ligi prosił o przerwę i potem właśnie dopiero około tej wpół do dziesiątej, jak pani redaktor przypomniała, nastąpił wybór. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chyba nigdy w swojej historii nie miała transmitowanych obrad, więc nie jest skrępowana czasem antenowym, nie musi się dostosowywać do tego, że w tym czasie w telewizji jest transmisja z czego innego i (...) obraduje równolegle z innymi instytucjami.

D.W.: Opozycja mówi, że wybór Sławomira Skrzypka to był skok na ostatnią niezależną instytucję.

M.J.:
Nie no, te argumenty odrzucam jako zdecydowanie stronnicze i niemerytoryczne, dlatego że wczorajsza debata w sposób ważny przypomniała fakt elementarny – że zarówno Hanna Gronkiewicz-Waltz, jak i Leszek Balcerowicz byli bardzo czynni politycznie w momencie obejmowania swoich stanowisk. Myślę, że pani profesor Waltz w momencie powoływania na stanowisko prezesa NBP cieszyła się nie mniejszym zaufaniem prezydenta Wałęsa, jak Sławomir Skrzypek prezydenta Kaczyńskiego. I zresztą tak powinno być, no bo skoro Konstytucja nakłada na prezydenta wyłączny obowiązek znalezienia i proponowania kandydata, to musi być to osoba, która właśnie w oczach głowy państwa znajduje zaufanie, znajduje to przekonanie, że to jest człowiek, który w sposób właściwy będzie odpowiadał za politykę monetarną, za bank centralny.

D.W.: Mówi pan, panie marszałku, niemerytoryczny...

M.J.:
Profesor Balcerowicz w momencie, kiedy zostawał szefem banku centralnego był szefem partii, wicepremierem, pewnie parę tygodni po dymisji, krótki czas po dymisji, ale zanurzonym po uszy w politykę z własnego wyboru, związanym z pewnym środowiskiem politycznym. Więc myślę, że w ogóle nie powinniśmy tak dezawuować pojęcia polityki. Czasami jak słucham niektórych polityków, to się dziwię, co oni w tym państwie chcą robić, dlatego że państwo polskie potrzebuje...

D.W.: Polityka to jedno, ale są jeszcze te zarzuty właśnie ze sfery merytorycznej, panie marszałku.

M.J.:
Tej sfery merytorycznej...

D.W.: Mówią tak: „Bez większego dorobku, tak mówi opozycja o Sławomirze Skrzypku – bez sukcesów, bez autorytetu, nieznany za granicą”. Nie ma racji opozycja?

M.J.:
Myślę, że my dzisiaj mamy opozycję, która jest właściwie fizycznie niezdolna powiedzieć coś dobrego o swoich partnerach politycznych, i to jest bardzo złe, bo zarówno większość rządowa, jak i opozycja są powołane do współpracy. Oczywiście, muszą konfrontować swoje opinie. I podstawowa funkcja działania opozycji to jest pokazać narodowi alternatywę polityczną, żeby mógł dokonać wyboru, ale biorąc pod uwagę, że działa również państwo, które musi mieć ciągłość, to zadaniem większości opozycji jest znajdowanie jakichś płaszczyzn wspólnych, szukanie porozumienia. Uważam, że mamy wielu naprawdę wielu obdarzonych zmysłem państwowym, świetnych posłów opozycji, ale jeżeli chodzi o liderów, no to mamy bardzo często ludzi, którzy nie potrafią powiedzieć niczego dobrego o swoich partnerach i chcą budować swoją pozycję na obniżaniu zaufania do instytucji publicznych. Na szczęście nie całkiem im się to udaje.

D.W.: To teraz o jednym z liderów współrządzących. Platforma Obywatelska złożyła wniosek o wotum nieufności wobec Andrzeja Leppera. Podniesie pan rękę w obronie Andrzeja Leppera?

M.J.:
Wniosek jest prawidłowo złożony, jak mi się wydaje, ja go wczoraj obejrzałem. Jeszcze, oczywiście, wysłałem go do prawników sejmowych, ale w moim przekonaniu jest prawidłowo złożony, więc będzie podlegał głosowaniu do 15 lutego. Regulamin Sejmu wyznacza taki termin, że to głosowanie może odbyć się nie wcześniej niż 24 stycznia, nie później niż 15 lutego. I na przełomie stycznia i lutego zgodnie z prawem to głosowanie się odbędzie, jeżeli wniosek będzie w tym czasie aktualny. Oczywiście, że wicepremier Lepper jest zastępcą premiera, liderem stronnictwa biorącego udział w rządzie, jest elementem koalicji rządowej i atak na niego jest atakiem na koalicję rządową. To jest akt tego rodzaju.

D.W.: Czy w związku z tym będzie pan głosował w jego obronie, przeciwko temu wnioskowi?

M.J.:
Gdyby głosowanie odbyło się dzisiaj, to bym głosował w obronie, nie widziałbym żadnych powodów, żeby ten wniosek popierać.

D.W.: Bo zamysł Platformy jest taki, żeby zmusić PiS do takiej niewygodnej obrony Andrzeja Leppera.

M.J.:
Czy przez miesiąc wydarzy się coś w polityce państwa, co spowoduje zmianę mojej opinii, to zobaczymy.

D.W.: A niewyjaśniona sprawa seksafery w Samoobronie?

M.J.:
Nie pamiętam, jakie pan poseł Łyżwiński miał w Samoobronie stanowisko, ale jeden z przywódców Samoobrony ma proces, został wykluczony z klubu, zawieszony. Zresztą ten jego przypadek, jak również innych posłów był dosyć inspirujący, dlatego że w moim przekonaniu Sejm powinien rozważyć zmianę Konstytucji w zakresie dopuszczającym możliwość bardzo ostrożnego i bardzo zgodnego, w sposób absolutnie nie prowadzący do wykorzystywania politycznego tej sytuacji, wykluczania posłów kompromitujących Izbę ze swego grona. To jest instytucja, która istnieje na przykład w Konstytucji amerykańskiej i praktycznie wbrew wiedzy potocznej w większości demokracji. Wprawdzie rzadko stosowana, dlatego że Izba Gmin w XX wieku wykluczyła trzech posłów, ale są sytuacje, że jednak ludzie, którzy oszukali wyborców, bo nie wierzę, że wyborcy w dobrej wierze mogą wybrać ludzi zachowujących się kompromitująco w instytucjach publicznych, nie powinni obciążać autorytetu państwa swoimi osobami. Ale ja raczej to traktuję na razie jako przypadki indywidualne. Prokuratura dobrze działa, widać, że działa sprawnie i...

D.W.: I działa również w sprawie Andrzeja Leppera. Czy jeśli będą postawione zarzuty, to wtedy ta obrona PiS-u będzie aktualna?

M.J.:
Panu premierowi Lepperowi były stawiane różne zarzuty publiczne, również przez prasę i ja zachęcałem go zdecydowanie do walki w obronie swojego dobrego imienia po to, żeby społeczeństwo mogło poznać prawdę czy to poprzez proces cywilny, czy innymi drogami, czy poprzez właśnie pokazanie prawdy prokuraturze. I myślę, że wyjdzie obronną ręką. Zakładam, że nie jest tak, że te zarzuty, które są bardzo poważne, są w tym wypadku prawdziwe. Mam nadzieję, że tak nie będzie i nie chcę spekulować na temat sytuacji odwrotnej.

D.W.: Teraz projekt „Pamięć i odpowiedzialność”, czyli projektowana przez PiS deubekizacja. Na czym ma polegać? Pozbawianie emerytur, tak? I co dalej?

M.J.:
Nie tylko. Jest absolutnie potrzebna ustawa antyubecka, która powinna zawierać takie elementy, jak stwierdzenie przestępczego charakteru tej organizacji, dlatego że UB, a potem SB była organizacją antypolską, której skala działalności mieściła się między zniechęcaniem Polaków do korzystania z najbardziej elementarnych praw obywatelskich, bo to były te różne formy zastraszania, po zwykłe zbrodnie. Ale nawet na poziomie minimalnym to była działalność przestępcza i antypolska zwrócona do tego, żeby utrzymać w Polsce kolaboracyjne rządy i przeciwdziałać dążeniom niepodległościowym w obronie godności ludzkiej i tak dalej, charakter przestępczy.
Po drugie – ujawnienie zasobów kadrowych, łącznie z aktualizacją nazwisk. Nawet już w 1986/7 roku esbecy często przenosili się do milicji, zacierali ślady swojej działalności, zmieniali tożsamość. Ludzie muszą wiedzieć, czy w jakimś urzędzie miasta, czy w jakiejś firmie na przykład dostającej zamówienia publiczne, czy w jakiejś ważnej instytucji nie pracuje esbek i to musi być dla społeczeństwa jasne po to, żeby społeczeństwo mogło z tej wiedzy korzystać.

D.W.: A jakie skutki niosłoby za sobą uznanie za organizację o charakterze przestępczym?

M.J.:
Trzeci właśnie skutek z tego bezpośrednio wynikający to jest zastosowanie mechanizmu konieczności przekazania pełnej wiedzy przez funkcjonariuszy SB prokuraturze, najlepiej prokuraturze IPN, opisanie całej działalności, pełna dyspozycyjność, jeżeli chodzi o ujawnienie faktów pod sankcją odpowiedzialności karnej za zatajenie tej wiedzy albo jej przeinaczenie.
Czwarty element to jest w moim przekonaniu wzmocnienie sankcji karnej za przechowywanie dokumentów tajnych, być może połączone z jakąś krótką abolicją, w czasie której byłby krótki czas na zwrócenie wszystkich tych dokumentów, a potem ostre sankcje karne za ich przetrzymywanie.
No i, oczywiście, to, od czego zaczęliśmy, o czym pani redaktor mówiła, to znaczy odebranie przywilejów, bo to woła o pomstę do nieba po prostu, że ludzie, którzy walczyli o niepodległość, nie są honorowani, a rządy pookrągłostołowe tolerowały przez tyle lat jako zasługę publiczną działalność antypolską i przestępczą.

D.W.: Czy wprowadzenie tych wszystkich pomysłów w życie jest prawdopodobne? Bo Platforma Obywatelska, choć nie krytykuje samego pomysłu, to twierdzi, że Konstytucja może nie pozwolić na to, aby takie zapisy wprowadzono.

M.J.:
Myślę, że jest większość konstytucyjna do tego, żeby stworzyć ramy konstytucyjne. Przypomnę, że Konstytucja, która akurat jeżeli chodzi o likwidowanie skutków PRL-u i likwidowanie również ciągłości między wolną Polską a PRL-em zawiera niedostatki, ale ta Konstytucja we wstępie stwierdza wyraźnie, że Rzeczpospolita ubolewa, cierpi z powodu lat, kiedy w Polsce była łamana godność ludzka, wolność narodu. I z tego trzeba wyciągnąć jakieś wnioski.

D.W.: Kiedy ten projekt trafia do Sejmu?

M.J.:
W bliskim czasie. On jest praktycznie już opracowany, być może będzie... zresztą myślę, że w pracach komisji sejmowych można będzie robić kolejne redakcje i doskonalić go.

D.W.: Marszałek Sejmu Marek Jurek był gościem Sygnałów Dnia.

M.J.:
Bardzo dziękuję.

D.W.: Dziękujemy bardzo.

J.M.

Czytaj także

Prezesa NBP trzeba wybrać jak najszybciej

Ostatnia aktualizacja: 12.04.2010 09:40
Wybór prezesa NBP nastąpić w przeciągu najbliższego miesiąca.
rozwiń zwiń