Mocne dowody

Ostatnia aktualizacja: 19.01.2007 07:15
Posiadanie dokumentów, których nie powinno się posiadać, dokumentów, które mają gryfy tajności też w jakiś sposób pokazuje, że tymi dokumentami można było się posługiwać, tymi dokumentami można było w taki sposób operować, że również przeświadczać daną osobę o wpływach, o wielkich możliwościach.
Audio

Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia pierwszy gość – Janusz Kaczmarek, Prokurator Krajowy, z którym rozmawia Tomasz Sakiewicz.

Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie, panie ministrze.

Janusz Kaczmarek:
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

T.S.: Mieczysław Wachowski zatrzymany. Nie po raz pierwszy. Czy nie będzie znowu takiej sytuacji, że odbył się jakiś show medialny, ABW wkroczyła, wszyscy powiedzieli, a za chwilę Mieczysław Wachowski wychodzi i nic się nie dzieje?

J.K.:
Zawsze leży taka decyzja po stronie sądu. Prokuratura, która prowadziła to postępowanie, prowadzi nadal, łódzka jednostka wystąpiła z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ale to...

T.S.: Na trzy miesiące.

J.K.:
Na trzy miesiące. Natomiast ta decyzja jest decyzją niezawisłego sądu i to on będzie podejmował tę decyzję. Prokuratorzy uważają, że zachodzi obawa matactwa, również kwestia zagrożenia karą jest tutaj dosyć istotna, uważają, że to również grożąca surowa kara jest tą, która powoduje, że ten środek w postaci tymczasowego aresztowania jest takim środkiem, który – zdaniem prokuratorów łódzkich – winien być zastosowany w tej sprawie. Zwraca też uwagę, że ta sprawa nie wzięła się ot, tak sobie, to sprawa, która jest oparta o zeznania świadków, świadków bezpośrednich...

T.S.: Właśnie, więcej niż jednego świadka?

J.K.:
Więcej, niż jednego świadka, to nie jest tak, że...

T.S.: Czy można powiedzieć, ilu jest tych bezpośrednich świadków, którzy coś wiedzą?

J.K.:
To nie jest kwestia w matematyce, to jest kwestia w tym, co ci świadkowie mówią, jak ich zeznania są weryfikowane innymi dowodami, a są weryfikowane innymi dowodami, innymi świadkami, świadkami ze słyszenia czy też dokumentami. To wszystko składa się na całokształt tej sprawy. Również istotne jest to, iż w trakcie przeszukania mieszkania, pomieszczeń...

T.S.: Właśnie, podobno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego coś znalazła w trakcie przeszukania.

J.K.:
Tak, znalazła, mieliśmy informację od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że w pomieszczeniach mieszkalnych pana Mieczysława Wachowskiego znaleziono dokumenty oznaczone klauzulą tajności, gryfem tajności, dokumenty, których nie powinien on mieć przy sobie.

T.S.: Czy to były dokumenty z czasów, kiedy pracował w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy?

J.K.:
W tej chwili trwa weryfikacja tych dokumentów pod kątem nie tylko dat ich wytworzenia, ale również treści w nich zawartych, stąd też plus ten element, o którym powiedziałem – gry tajności – nie pozwala mówić bliższych szczegółów.

T.S.: Czy te dokumenty mają jakąś wagę dla rzeczy, które dzieją się w Polsce? Mogłyby na przykład posłużyć do szantażu kogoś?

J.K.:
To będzie właśnie przedmiotem ustalenia przez prokuratorów, natomiast istotne jest również to, że kiedy to w 2005 roku było zatrzymanie Mieczysława Wachowskiego i wówczas też dokonywano przeszukania pomieszczeń mieszkalnych, wówczas również znaleziono dokumenty, których nie powinien on posiadać, które były najprawdopodobniej z Kancelarii, które dotyczyły na przykład FOZZ-u, które dotyczyły istotnych...

T.S.: Z Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy.

J.K.:
Tak, z Kancelarii, które dotyczyły dosyć istotnych elementów życia publicznego i dzisiaj przy ponownym przeszukaniu ponownie znajduje się dokumenty opatrzone klauzulą tajności.

T.S.: Wtedy niedokładnie przeszukano, czy coś przybyło?

J.K.:
Sądzę, że raczej coś przybyło. To pokazuje też na to, że pan Mieczysław Wachowski posiadał dostęp do dokumentów i jeżeli nie sam je wynosił, to na pewno je posiadał. A nie mógł ich posiadać, bo skończył swoje urzędowanie.

T.S.: Ta informacja jest o tyle istotna, bo oznaczałaby, że Mieczysław Wachowski nie jest emerytem, że nie tylko jest zamieszany w sprawę, o której pan wspominał, w wyniku której toczone jest śledztwo o przestępstwo płatnej protekcji, jak rozumiem, nakłaniania do płatnej protekcji, ale również że być może ma jakiś kontakt z tajnymi służbami czy z wysokiej rangi urzędnikami państwowymi, z którymi prowadzi jakąś grę. Czy w trakcie śledztwa udało się potwierdzić, że Mieczysław Wachowski jest aktywnym uczestnikiem sceny politycznej w Polsce?

J.K.:
To postępowanie nadal trwa, ale zwracam uwagę, że zarzuty, które łódzcy prokuratorzy postawili to zarzuty, które można najogólniej rzecz biorąc są elementem wywoływania u danej osoby przeświadczenia, że Mieczysław Wachowski posiada bardzo rozległe znajomości, w związku z powyższym wprowadza tę osobę w błąd, że takowe znajomości posiada, że ma możliwości wielu rzeczy wykonania – uchylenia aresztu, zalegalizowania pewnych obiektów. Oczywiście, za to żądał określonych kwot pieniędzy. Te osoby mu te pieniądze dawały, nie w takiej wysokości, jakby sobie życzył, bo to były kwoty bardzo wysokie, później ich pułap zmniejszył się w zależności od negocjacji, ale to pokazuje dzisiaj na pewno, że powoływał się na wpływy. Natomiast to postępowanie, jak zaznaczyłem, trwa, a więc jest również weryfikacja, czy te wpływy nadal posiadał. W tych konkretnych przypadkach prokuratorzy tego nie wywiedli, nie udowodnili, że faktycznie posiadał takie wpływy (...).

T.S.: Czyli pytanie jest takie: oszust czy rzeczywiście coś może załatwić?

J.K.:
Tak. Możemy sobie tutaj w sposób hipotetyczny założyć, że posiadanie dokumentów, których nie powinno się posiadać, dokumentów, które mają gryfy tajności też w jakiś sposób pokazuje, że tymi dokumentami można było się posługiwać, tymi dokumentami można było w taki sposób operować, że również przeświadczać daną osobę o wpływach, o wielkich możliwościach.

T.S.: Mieczysław Wachowski jest znany jako osoba, która miała ogromne wpływy w służbach specjalnych zarówno tych wojskowych, jak i cywilnych. Czy te kontakty zostały już zerwane? Czy ludzie, którzy mieli z nim kontakty, dalej są czynni w polskiej polityce, czy może w ramach służb?

J.K.:
No niestety, na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. To postępowanie ma jednak charakter bardziej, bym powiedział, kryminalny. Tam mamy do czynienia z przestępstwami oszustwa, z przestępstwami, gdzie w opisie czynu jest płatna protekcja. Oczywiście, tutaj pojawiają się pewne nazwiska, ale tak w sposób dokładny, niestety, nie jest to pytanie bardziej do prokuratora. Sądzę, że do dzisiejszych przedstawicieli tych służb.

T.S.: Czy śledztwo może zostać poszerzone o inne sprawy? Mieczysław Wachowski jest podejrzewany nie w sensie prawnym, ale przez media o udział w wielu sprawach – od inwigilacji prawicy, poprzez nielegalne wpływanie na różne akcje służb specjalnych. W tle mówiło się o bardzo poważnych przestępstwach również natury czysto kryminalnej. Takie rzeczy na dziennikarskiej giełdzie chodzą. Czy to śledztwo może zostać poszerzone o inne zarzuty?

J.K.:
Nie chciałbym wywołać takiego przeświadczenia, że my zajmujemy się osobą pana Mieczysława Wachowskiego. To jest konkretne postępowanie, gdzie zgłosiły się osoby pokrzywdzone do prokuratury. Prokuratura tych osób nie szukała, to te osoby zgłosiły się do prokuratury, to te osoby złożyły określone zeznania, a zatem to pozwoliło na przedstawienie zarzutów. Oczywiście, te informacje są znane prokuratorom, o których pan, panie redaktorze, mówił, bo to są informacje, które niejednokrotnie pojawiały się w mediach, ale one są jak gdyby obok tego postępowania. One nie mają związku z tym konkretnym postępowaniem, ale rzutują na osobę i tylko w tym sensie mogę powiedzieć.

T.S.: I ocenę.

J.K.:
Tak.

T.S.: Wicepremier Andrzej Lepper zapewniał, że nie będzie poddawał się badaniu DNA. Tymczasem pan twierdzi, że pan premier Lepper będzie musiał się poddać temu badaniu. Można wbrew woli zainteresowanego go przebadać?

J.K.:
Otóż prokuratorzy łódzcy, bo to też postępowanie, które jest w Łodzi, uznali, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, iż trzeba będzie dokonać badania pana Andrzeja Leppera, żeby wyczerpać cały materiał dowodowy i w sposób jednoznaczny na niektóre pytania, na której dzisiaj nie ma odpowiedzi taką odpowiedź dać. Potwierdzam, że takie badania są badaniami, które się wykonuje za zgodą danej osoby. Takie badania były wykonane za zgodą pana posła Łyżwińskiego, on taką zgodę wyraził, i te badania były przeprowadzone. Na marginesie zaznaczam, że one nie wykazały ojcostwa pana Andrzeja Łyżwińskiego, natomiast inny materiał dowodowy pozwala na stwierdzenie, że będzie kierowany wniosek o uchylenie immunitetu w stosunku do pana posła Łyżwińskiego. Zatem te badania same w sobie przybliżają w jakiś sposób nas do prawdy, ale nie przesądzają o karnoprawnej stronie tego postępowania. One tylko są pewnym krokiem do prawdy obiektywnej, ale nie jej oceny karnoprawnej. O jej ocenie karnoprawnej, o tym, czy komuś postawić zarzuty świadczy inny zebrany materiał dowodowy.

T.S.: Czy pan premier Lepper zamierza zmienić zdanie? Czy rozmawiał pan z panem premierem Lepperem, czy też będzie trwał przy swoim, że te badania są niepotrzebne?

J.K.:
Nie, nie rozmawiałem z panem premierem Andrzejem Lepperem. Kiedy będzie taki moment, to prokuratorzy stosownie do przepisów kodeksu postępowania karnego wystosują odpowiednie wezwanie i zaproszą pana Andrzeja Leppera na takowe badanie, przy czym faktycznie zaznaczam, że niezbędna tutaj będzie zgoda tej osoby, ale sądzę, że takowa zgoda będzie wyjednana, bowiem pan Andrzej Lepper wielokrotnie powtarzał, że będzie współpracował w tej sprawie z prokuraturą właśnie dlatego, żeby w sposób pełny i obiektywny poznać prawdę.

T.S.: Wczorajsze aresztowania w Polskim Związku Piłki Nożnej – czy to jest początek jakiejś większej fali aresztowań, większego śledztwa, czy to wypadek przy pracy?

J.K.:
Nie, to postępowanie ma już swoją rytmikę, tam już jest sześćdziesięciu paru podejrzanych. Oczywiście, część z nich skorzystała z dobrodziejstwa tego, iż przepisy prawa karnego dają możliwość, że jeżeli ktoś określa, opisuje swój czyn, przyznaje się, mówi o czynach innych osób, opisuje wszystkie okoliczności, a zatem – mówiąc najbardziej ogólnie – współpracuje z prokuraturą, może skorzystać z dobrodziejstwa w przyszłości czy to nadzwyczajnego złagodzenia, czy też innych instytucji prawa karnego, a w końcu też na pewno w stosunku do takiej osoby nie stosuje się najsurowszego środka zapobiegawczego. I wiele osób skorzystało z tego dobrodziejstwa, ale też dzięki tym osobom poznaliśmy kulisy dalsze tejże, bym powiedział, afery, która obejmuje nie tylko sędziów, ale i działaczy piłkarskich, samych piłkarzy w niektórych wypadkach bądź też obserwatorów. A tak jak w tym konkretnym wypadku, również członka PZPN. Przy czym zaznaczam – ta osoba jest dzisiaj członkiem PZPN, natomiast zarzuty ma w czasie, w którym był obserwatorem i za ten czas te zarzuty mu będą stawiane. Wówczas też przyjmował korzyści majątkowe za wypaczenie widowiska sportowego.

T.S.: No, ja nie wiem, kiedy bardziej się oburzać – kiedy członek aktualnych władz Związku jest nieuczciwy, czy wtedy, kiedy takiego kogoś się dopiero awansuje na wyższe stanowisko, kiedy całe środowisko wie, że coś jest nie tak. Bardzo panu dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów był Prokurator Krajowy Janusz Kaczmarek.

J.K.:
Dziękuję bardzo.

J.M.



Czytaj także

Brak estetyki politycznej rozgrzeszony

Ostatnia aktualizacja: 03.12.2008 09:20
Jeżeli prezydent będzie wetował najważniejsze ustawy tylko dlatego, żeby zrobić przyjemność partii własnego brata, to nie będzie innego wyjścia.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Były szef ABW zostaje z immunitetem. Decyzja nieprawomocna

Ostatnia aktualizacja: 09.06.2010 16:09
Nie ma zgody na uchylenie immunitetów prokuratorskich b. szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z czasów PiS - Bogdana Święczkowskiego i Grzegorza Ocieczka. Zdecydował o tym w środę sąd dyscyplinarny przy Prokuratorze Generalnym.
rozwiń zwiń