Poszło o coś więcej

Ostatnia aktualizacja: 06.02.2007 07:15
To dzisiaj koncentruje się wokół sprawy kontrwywiadu wojskowego i Antoniego Macierewicza, ale to była szersza sprawa dotycząca koncepcji budowy wojska, roli kadry. Krótko mówiąc, tutaj różnice były głębsze. No i jest ta sprawa współpracy z prezydentem.
Audio

Jacek Karnowski: Gościem Sygnałów Dnia jest premier Jarosław Kaczyński.

Jarosław Kaczyński:
Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Panie premierze, nie ma już w pana rządzie Radosława Sikorskiego. Dlaczego szef MON musiał odejść?

Jarosław Kaczyński:
Jeszcze jest, bo to w środę nastąpi zmiana, chociaż rzeczywiście pan Radosław Sikorski podał się do dymisji. No cóż, generalnie rzecz biorąc, były różnice zdań między premierem a ministrem, w tym wypadku ministrem obrony, co do sposobu działania w tym Ministerstwie. Były też pewne różnice z prezydentem, a proszę pamiętać, że prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. No i w takiej sytuacji minister odszedł i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Minister Sikorski niemało zdziałał i to była z mojego punktu widzenia bardzo ciekawa współpraca, ale ponieważ te różnice były nie do usunięcia, to musiało się skończyć tak, jak się skończyło.

Jacek Karnowski: Na czym polegała ta rozbieżność między panem a ministrem, Pałacem Prezydenckim a ministrem?

Jarosław Kaczyński:
Ja wiem, że to dzisiaj koncentruje się wokół sprawy kontrwywiadu wojskowego i Antoniego Macierewicza, ale to była szersza sprawa dotycząca koncepcji budowy wojska, roli kadry. Krótko mówiąc, tutaj różnice były głębsze. No i jest ta sprawa współpracy z prezydentem.

Jacek Karnowski: Panie premierze, ale jak nazwać te różnice tak, by one były zrozumiałe dla opinii publicznej, bo to sprawia wrażenie czegoś nieczytelnego?

Jarosław Kaczyński:
Wydaje mi się, że po prostu minister Sikorski niezupełnie właściwie oceniał sytuację w najwyższej kadrze Wojska Polskiego, no i podtrzymywał te swoje oceny i wynikające z nich wnioski i propozycje. Nie zawsze, że tak powiem działał tutaj na czas, chociaż kiedy mu się zwracało uwagę, to wyciągnął wnioski, ale bywało, że to było zbyt późno.

Jacek Karnowski: Nie chciał postawić na tych ludzi, na których pan chciał postawić?

Jarosław Kaczyński:
Panie redaktorze, pan upraszcza. To nie o to chodzi. Chodzi o taką generalną tendencję, tendencję zmierzającą do tego, żeby armię odnowić. Nie przeczę, że chciał tego także minister Sikorski, ale pytanie jest takie: jak to robić, z jaką intensywnością i w oparciu o kogo? Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, bo nie jest w interesie polskich sił zbrojnych, żebym się wdawał w szczegóły.

Jacek Karnowski: Czy gdyby sam nie złożył dymisji, minister Sikorski odszedłby w wynik przeglądu pracy resortów?

Jarosław Kaczyński:
To nie jest może dokładnie tak. Po prostu odszedł, a sprawa formy jest kwestą dżentelmeńskiej umowy.

Jacek Karnowski: Wspomnieliśmy już o Antonim Macierewiczu w tej rozmowie. Radosław Sikorski twierdzi, że wcześniej, zanim złożył dymisję, złożył wniosek o odwołanie Antoniego Macierewicza z funkcji szefa służby kontrwywiadu wojskowego. Pan potwierdza? Był taki wniosek?

Jarosław Kaczyński:
Zostawmy tę sprawę w tej chwili. Naprawdę to, co już powiedziałem pozostaje aktualne. Dalsze rozważanie, publiczne rozważanie tych kwestii nie jest dobre dla interesu polskich sił zbrojnych.

Jacek Karnowski: A konflikt istniał z Antonim Macierewiczem, panie premierze?

Jarosław Kaczyński:
Panie redaktorze, ja rozumiem, że pan jest dociekliwy, ale ja nie zawsze muszę odpowiadać na pańską dociekliwość.

Jacek Karnowski: To inaczej – jest pan zadowolony z tego, co robi Antoni Macierewicz jako szef kontrwywiadu wojskowego?

Jarosław Kaczyński:
Będzie także czas na ocenę Antoniego Macierewicza i jego dokonań. Na razie interesuje mnie przede wszystkim pierwszy etap tych dokonań, a więc likwidacja. Tak, uważam, że ryzykowna, trudna decyzja o powierzeniu tej misji Antoniemu Macierewiczowi była słuszna.

Jacek Karnowski: Panie premierze, „Jestem zaniepokojony, ponieważ Sikorski był naprawdę profesjonalny i znał się na rzeczy” – to Nicholas Rey, były ambasador USA w Polsce; „Poważne osłabienie Polski w momencie rozmów z USA na temat tarczy antyrakietowej” – to Zbigniew Brzeziński. Wygląda na to, że opinia, także ta międzynarodowa, nie najlepiej przyjęła tę dymisję.

Jarosław Kaczyński:
Trudno. My jesteśmy suwerennym krajem i sami podejmujemy tego rodzaju decyzje. I ta skłonność do odwoływania się do zdania osób z zewnątrz to nie jest to, co mi się w naszej tradycji, bo to jest, niestety, pewna tradycja, specjalnie podoba. To wielka słabość Polaków.

Jacek Karnowski: Ale to jest szczególny moment, trudny moment, bo wojsko zaczyna misję w Afganistanie niezwykle niebezpieczną, wciąż są polscy żołnierze w Iraku, rozpoczynają się również negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie tarczy antyrakietowej. Czy nie można było tej decyzji o dymisji przełożyć, przytrzymać trochę?

Jarosław Kaczyński:
Ale pan zakłada, że pan Rey czy pan Brzeziński tutaj koniecznie muszą mieć rację. Nie muszą. Powtarzam – słabość właśnie polega na tym, że wystarczy zacytować kogoś z zewnątrz i już się uznaje, że to jest prawda niepodważalna, a bardzo często to są cytaty z wypowiedzi osób, które o realiach czy jakichś determinantach poszczególnych decyzji po prostu nic nie wiedzą. No więc w ogóle o czym tutaj rozmawiamy? Ja odmawiam rozmowy na tym poziomie, bo to po prostu nie ma najmniejszego sensu.

Jacek Karnowski: Ale obiektywnie ta sytuacja jest trudna, polskie wojsko wyrusza do Afganistanu, negocjacje się rozpoczynają.

Jarosław Kaczyński:
Znaczy jest trudna sytuacja, ale z tego powodu nie możemy uważać, że zmiana na stanowisku ministra jest pogorszeniem tej sytuacji. To jest wniosek, jaki wyciągnęli dwaj panowie z odległych Stanów Zjednoczonych, no, powiedzmy sobie, niespecjalnie się orientujących w tutejszych realiach.

Jacek Karnowski: A czy misja w Afganistanie nie ucierpi na zmianie dowództwa w tym momencie, zmianie ministra?

Jarosław Kaczyński:
Nie sądzę, żeby ucierpiała.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy liczy pan, że Radosław Sikorski pozostanie w orbicie Prawa i Sprawiedliwości?

Jarosław Kaczyński:
Tak, liczę na to, oczywiście.

Jacek Karnowski: Będzie dla niego jakaś propozycja, czy ma być po prostu senatorem PiS-u?

Jarosław Kaczyński:
Senator to nie jest zła propozycja, ale senatorem już jest. Jeżeli minister Sikorski będzie w dalszym ciągu człowiekiem naszego kręgu, a bardzo bym sobie tego życzył, to jest, jak sądzę, dla niego bardzo poważna propozycja, tyle że za jakieś pół roku czy może nieco dłużej. On doskonale wie, jaka, ale ja jeszcze w tej chwili nie będę o tym mówił.

Jacek Karnowski: Ale to jest w kręgu polityki międzynarodowej, dyplomacji?

Jarosław Kaczyński:
Panie redaktorze, ja pana rozumiem, pan tak musi, ale ja z kolei muszę być dyskretny.

Jacek Karnowski: Propozycję objęcia resortu obrony otrzymał Aleksander Szczygło. Potwierdził to wczoraj wieczorem. Będzie tym nowym ministrem?

Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że tak.

Jacek Karnowski: Jakie zadania przed nim pan postawi, panie premierze?

Jarosław Kaczyński:
Z jednej strony realizację tego wszystkiego, co po prostu jest codziennością tego Ministerstwa, kierowania siłami zbrojnymi, ich unowocześnieniem, misjami zagranicznymi, a z drugiej strony także pewnych korekt odnoszących się do polityki także tej z ostatnich miesięcy.

Jacek Karnowski: Liczy pan teraz na zgodniejszą współpracę w tym trójkącie: minister obrony – prezes Rady Ministrów – Pałac Prezydencki?

Jarosław Kaczyński:
Ja nie chcę w żadnym wypadku powiedzieć, że moje stosunki z ministrem Sikorskim się źle układały, natomiast jeżeli chodzi o stosunki z Pałacem Prezydenckim, to sądzę, że one będą w tej chwili łatwiejsze niż były z naturalnych względów – minister Szczygło to człowiek bardzo bliski prezydentowi.

Jacek Karnowski: Czy w sprawie tarczy antyrakietowej były jakieś różnice między koncepcją pańską, a koncepcją ministra Sikorskiego?

Jarosław Kaczyński:
Nie było żadnych różnic i jeżeli ktoś sądzi, że chodzi o to, żeby tutaj nie było twardych negocjacji, nie było obrony polskich interesów, a przede wszystkim polskiego bezpieczeństwa, no to się całkowicie myli.

Jacek Karnowski: Jeżeli już mówimy o tarczy antyrakietowej, kiedy zapowiadane wcześniej spotkanie z opozycją, z przedstawicielami opozycji w tej sprawie?

Jarosław Kaczyński:
Mam nadzieję, że w tym tygodniu się to uda zorganizować.

Jacek Karnowski: Czy przedstawiciele partii opozycyjnych poznają szczegóły amerykańskiej propozycji? Tego się domagają.

Jarosław Kaczyński:
Poznają te szczegóły, oczywiście, przy założeniu, że to jest przy drzwiach zamkniętych, bo o takich rzeczach mówi się za zamkniętymi drzwiami.

Jacek Karnowski: Panie premierze, wciąż nie znamy końcowych wyników przeglądu ministerstw, przeglądu pracy ministrów. Kiedy ostatecznie dowiemy się, który z ministrów traci pracę?

Jarosław Kaczyński:
O, wszyscy będą pracować w dalszym ciągu, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast w połowie tego tygodnia, czyli za dwa dni, będzie to już zupełnie oczywiste. Z tym, że proszę pamiętać, zmiany mogą następować także i później, bo niektórzy ministrowie dostaną pewne warunki. Jeżeli ich nie spełnią, to na przykład za dwa tygodnie czy za miesiąc może być zmiana.

Jacek Karnowski: Ta pula to wciąż jedno, dwa, trzy nazwiska?

Jarosław Kaczyński:
Tak, kilka nazwisk. Możliwe są zresztą różne przesunięcia, o których przynajmniej dotąd prasa nie pisała po prostu dlatego, że jest koalicja, trzeba dokonywać czy być może trzeba będzie dokonać także pewnych zmian właśnie polegających właśnie na jakichś zamianach, przesunięciach.

Jacek Karnowski: Mówi się o tym, że PiS przejąłby chętnie resort budownictwa, a oddał Samoobronie na przykład resort środowiska. To możliwe?

Jarosław Kaczyński:
Panie redaktorze, grubo przedwcześnie o tym mówić.

Jacek Karnowski: A ministrowie koalicyjni mogą stracić pracę?

Jarosław Kaczyński:
Wszyscy mogą stracić pracę, jeżeli ktoś będzie się zachowywał w sposób skandaliczny, nie wykonywał swoich obowiązków lub jeżeli z pracą legislacyjną będzie bardzo źle, no to trudno i darmo, może wejść w to miejsce inny minister koalicyjny, ale ja sytuacji nie wykonywania obowiązków nie będę tolerował.

Jacek Karnowski: Porozmawiajmy teraz, panie premierze, o służbie zdrowia. Duży kryzys, najgorsza, najtrudniejsza sytuacja we Wrocławiu. Dziś seria spotkań pana z ministrem Religą, z wicepremier Gilowską, później ministrowie samodzielnie rozmawiali. Ta sprawa będzie załatwiona?

Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że już za kilka godzin opinia publiczna będzie wiedziała, w jaki sposób będzie to załatwione. Oczywiście, to nie jest prosta sprawa i ci wszyscy, którzy uważali, że my powinniśmy po prostu już miesiąc temu ogłosić, co damy szpitalom, mylą się i jakby nie uświadamiają sobie, że wywołalibyśmy wtedy proces, nad którym później by się już zupełnie nie dało zapanować. Dalsze zadłużanie szpitali, a to ciągle trwa, musi zostać okiełznane. Co kwartał przybywa kilkaset milionów długów. Państwo tego w żadnym wypadku nie jest w stanie wytrzymać i bez pewnego kryzysu z tego nie da się wyjść.

Jacek Karnowski: Z zapowiedzi wynika, że rząd zajmie się dziś programem zapewnienia ochrony finansowej placówkom najważniejszym dla bezpieczeństwa zdrowotnego państwa. Czy to oznacza, że będą wskazane szpitale, które będą miały te minimalne gwarancje finansowe, a pozostałe skazane na walkę o przetrwanie?

Jarosław Kaczyński:
Wiele szpitali potrafi przetrwać, potrafi za te pieniądze, które wedle pewnego algorytmu, jak mi się wydaje obiektywnego, są przydzielane poszczególnym szpitalom, funkcjonować dobrze i jeszcze nawet uzyskiwać nadwyżki. Krótko mówiąc, to jest możliwe. I musi być mechanizm skłaniający te szpitale, które sobie do tej pory nie dawały rady, do tego, żeby też zaczęły sobie dawać radę, bo tych pieniędzy jest na pewno zbyt mało, ale w krótkim czasie my tej sumy nie jesteśmy w stanie radykalnie zwiększyć czy w jakiś nawet bardzo wyraźny sposób zwiększyć z prostego powodu – wymagałoby to zwiększenia podatków. Czy ktoś by się za tym w tej chwili wypowiadał? A jeżeli właściwie wszyscy mówią: nie, no to wobec tego nie ma innego wyjścia, trzeba funkcjonować w tych ramach, w ramach tych możliwości, które są obecnie, a to wymaga z kolei racjonalizacji wydatków.

Jacek Karnowski: A czy pański rząd zdecyduje się na radykalne działania? Wielu ekspertów mówi (i tu się zgadzają właściwie chyba wszyscy eksperci), że tych szpitali w niektórych miejscach jest za dużo, że trzeba część z nich przynajmniej zlikwidować.

Jarosław Kaczyński:
To jest niewątpliwe, że jest za dużo. Część tych szpitali było budowanych dlatego, że zachodnia Polska miała być zapleczem frontu. I trzeba to zmienić. Są niezbyt wielkie miasta, gdzie jest pięć szpitali. Trudniej jest sieciom szpitali powiatowych, bo też musi być zredukowane, ale nie bardzo wiadomo, który szpital ma zostać, a który ma być wyeliminowany. I tutaj być może będą musiały funkcjonować przez jakiś czas mechanizmy jakiegoś takiego naturalnego eliminowania tych gorszych szpitali. A dokładniej nie eliminowania, tylko zamieniania ich funkcji ze szpitala pełnowymiarowego na szpitale takie, które są bardzo potrzebne, ale które jednocześnie mają znacznie niższe wymagania finansowe, bo tam te skomplikowane procedury medyczne nie są wykonywane. Krótko mówiąc, będzie pewnie potrzeba trochę czasu, żeby ten proces przebiegł, ale on musi być przeprowadzony, bo inaczej z całą pewnością nie damy sobie rady. Polska służba zdrowia jest dość uboga i na pewno nie stać ją na wyrzucanie pieniędzy, a utrzymywanie znacznej części szpitali to jest wyrzucanie pieniędzy.

Jacek Karnowski: A więcej pieniędzy będzie? Będzie rząd poszukiwał? Mówi się o 700 milionach złotych.

Jarosław Kaczyński:
Pieniądze w stosownym zakresie będą, ale też na pewno nie będzie takiej sytuacji, żeby szpitale po prostu otrzymywały pieniądze na zwrot długów, no bo to jest droga donikąd, to będzie oznaczało, że co roku ta suma zadłużenia będzie się zwiększała, a szpitale dobre, które sobie dają radę, będą zaczynały zaciągać długi, bo po prostu będą widziały, że to się opłaca. Nie możemy do tego w żadnym wypadku dopuścić, jeżeli chcemy po prostu zachować publiczną służbę zdrowia, jeżeli chcemy, żeby przeciętny obywatel ten nie najlepiej sytuowany mógł się leczyć.

Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze pytanie o Kazimierza Marcinkiewicza – czy śledzi pan to, co się dzieje wokół wyboru prezesa PKO BP? Czy pana zdaniem Kazimierz Marcinkiewicz zostanie tym prezesem?

Jarosław Kaczyński:
W żadnym razie nie mogę się wypowiadać w tej sprawie, jestem premierem, to by wyglądało na nacisk. Nie wiem, jak zakończy się ta sprawa. Sądzę, że Kazimierz Marcinkiewicz otrzyma w ten czy inny sposób jakieś satysfakcjonujące stanowisko.

Jacek Karnowski: Czy Prawo i Sprawiedliwość ma już kandydata na Warszawę?

Jarosław Kaczyński:
Nie ma. Zobaczymy, ja to będzie dalej wyglądało. Ale ja chcę tutaj skorzystać z okazji – bardzo często, niemalże z reguły mówi tutaj się o jakichś decyzjach PiS-u, które są przeciwko Platformie Obywatelskiej. Otóż, proszę państwa, każdy, kto tak mówi, dopuszcza się po prostu nadużycia. Mamy tutaj prawo, które jest całkowicie jasne, i mamy decyzje państwa, a nie żadnej partii politycznej, decyzje, które wynikają z tego prawa. Gdybyśmy takich decyzji nie podejmowali, to by oznaczało, że w Polsce po prostu prawo nie obowiązuje. I powtarzam – nie ma tu żadnych partyjnych intencji, jest normalne wykonywanie przepisów prawa.

Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był premier Jarosław Kaczyński.

Jarosław Kaczyński:
Dziękuję.

J.M.

Czytaj także

Rewolucja kadrowa w wojsku. Trzech nowych dowódców

Ostatnia aktualizacja: 20.05.2010 11:23
Pełniący obowiązki prezydenta Bronisław Komorowski powołał nowych szefów Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych i Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Profesjonalizacja i finansowanie polskiej armii

Ostatnia aktualizacja: 18.02.2010 18:10
Czy profesjonalizacja polskiej armii idzie jak w zegarku? A jeśli tak, to czy to szwajcarski wyrób, czy też tania podróbka?
rozwiń zwiń

Czytaj także

Odejście gwiazdy

Ostatnia aktualizacja: 06.02.2007 07:39
Mamy złe stosunki i z Rosją, mamy złe stosunki z Niemcami, mamy złe stosunki z Francją, w ogóle z Unią Europejską, a była to postać (minister Sikorski) która pod tym względem naprawdę była gwiazdą na tle całego składu Rady Ministrów.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Zmiana ministra w niczym nie zagraża

Ostatnia aktualizacja: 06.02.2007 07:47
Ani misja w Afganistanie, ani misja w Iraku, ani reforma polskich sił zbrojnych nie jest w żadnym sensie zagrożona poprzez odejście pana ministra Sikorskiego. Sądzę, że pan Aleksander Szczygło bardzo dobrze sobie da radę na stanowisku ministra obrony narodowej i nie mam tutaj żadnych wątpliwości co do jego kompetencji.
rozwiń zwiń