Bezpieczeństwo nie zależy od dymisji

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2007 07:50
To jest właśnie ważne z perspektywy przeciętnego obywatela, żeby państwo miało odpowiednie narzędzia do oceny stanu zagrożenia albo jego braku. Co do dymisji (...), ja bym tego nie wiązał wprost z poczuciem bezpieczeństwa.
Audio

Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu kolejny gość – szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Witam pana.

Władysław Stasiak:
Kłaniam się, dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Czy możemy czuć się bezpieczni, zważywszy na dymisje te ostatnie – ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych i człowieka z Kancelarii Prezydenta, który odpowiedzialny był za sprawy zagraniczne?

W.S.: No, jeżeli chodzi o poczucie bezpieczeństwa, to myślę, że o tym przesądzają raczej czynniki obiektywne, nie tyle dymisje albo ich brak. Czy możemy czuć się bezpieczni? Na to pytanie to raczej powinniśmy odpowiedzieć, prowadząc prace nad strategią bezpieczeństwa narodowego. I te prace są i będą prowadzone i to chyba będzie w ogóle pierwsza w historii naszego kraju, a kilka było strategii bezpieczeństwa, która będzie się realnie odnosiła do analizy zagrożeń, potencjalnych wyzwań i tak dalej. Temu też będzie służyła ustawa o bezpieczeństwie narodowym, żeby móc realnie odpowiadać na pytanie: czy możemy się czuć bezpiecznie?

M.M.: To jest to, za co pan będzie odpowiadał, za kształt tej ustawy.

W.S.:
Tak, tylko zmierzam do tego, że żeby odpowiadać poważnie na pytanie „Czy możemy czuć się bezpiecznie?”, pewnie do końca nigdy nigdzie na tym doczesnym świecie się nikt nie może czuć bezpiecznie, bo to jest jasne.

M.M.: Nie no, wiadomo, że te koncepcje, o których pan mówi, to jest istota sprawy. Ja, oczywiście, pytałem o to, patrząc na rzecz z perspektywy przeciętnego obywatela, który nagle dostrzega, że te najważniejsze osoby...

W.S.:
To jest właśnie ważne z perspektywy przeciętnego obywatela, żeby państwo miało odpowiednie narzędzia do oceny stanu zagrożenia albo jego braku. Co do dymisji, bo pan mówił o dymisjach, ja bym tego nie wiązał wprost z poczuciem bezpieczeństwa, bo nie widzę takich problemów. Są ministrowie, jeden już powołany, drugi będzie powołany za chwilę, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, ciągłość administracji jest. W każdym kraju zdarzają się dymisje i powołania nowych ministrów. Proszę spojrzeć na wyjątkowo stabilny rząd pani Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii, gdzie zmiany w rządzie były rzeczą bardzo powszechną, bym powiedział, i bardzo częstą, to się zdarzało, zdarzają się też i teraz. Pan prezydent wczoraj bardzo wyraźnie podziękował panu ministrowi Sikorskiemu zresztą za jego pracę. Będzie pracę kontynuował człowiek bardzo zdecydowany, bardzo mocno zaangażowany, pan minister Szczygło, znający problemy resortu obrony narodowej. Co do kompetencji pana ministra Kaczmarka, to myślę, że nie trzeba tej kwestii rozwijać. Więc myślę, że tutaj akurat nie ma jakiegoś głębszego problemu.

M.M.: Problem może polegać na tym, że za tymi dymisjami kryją się jakieś nie do końca wyjaśnione sprawy, w związku z czym domysły, co było przyczyną merytoryczną, no bo trudno uznać, że niemerytoryczną, właśnie tych zmian dość istotnych. Pomijam tutaj sprawę ministra prezydenckiego innej natury.

W.S.:
Tylko że to jest tak, ja właściwie, powiem szczerze, programowo unikam nawet wnikania, kto, gdzie, kiedy, dlaczego i tak dalej. Rolą Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest raczej... nie tylko raczej, ale zdecydowanie służenie integrowaniu wysiłków na rzecz bezpieczeństwa narodowego i kreowaniu takiej bardziej długofalowej perspektywy spojrzenia na to bezpieczeństwo. Naszym zadaniem – i to byśmy chcieli zrobić, żeby niezależnie od tego, czy się zmieniają ministrowie, czy się nie zmieniają ministrowie, czy ktoś dokonuje takich czy innych zmian w składzie Rady Ministrów, to niezależnie od tego kierunek strategiczny polityki bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej jest utrzymywany. Po to nasze pomysły, po to nasze projekty. I do tego staramy się zmierzać i to jest zasadnicze wyzwanie. I w tym kontekście z tego punktu widzenia zmiany dokonywane w składzie Rady Ministrów, oczywiście, są ważne, nie ma co tego negować, bo wiele też zależy od konkretnych osób, to jest jasna rzecz, ale są jednak pochodną tej zasadniczej myśli o tym, że trzeba myśleć strategicznie o bezpieczeństwie narodowym.

M.M.: Problem polega po prostu na tym, że jeżeli na przykład wysyłamy naszych żołnierzy do Afganistanu w ilości, która wróży – to trzeba powiedzieć ze smutkiem, ale z pewnym realizmem – więcej takich informacji, jak ta wczorajsza z Iraku, i jeśli wśród różnego rodzaju interpretacji dymisji ministra Sikorskiego jest i taka, iż zakładał on niewystarczające zabezpieczenie kontrwywiadowcze żołnierzy, którzy mają pojechać w bardzo trudne warunki, no to przyzna pan, że przeciętny obywatel ma prawo się niepokoić.

W.S.:
Misją w Afganistanie i myślę losem naszych żołnierzy to wręcz mamy obowiązek wszyscy się niepokoić i troszczyć o nich jak najbardziej, natomiast...

M.M.: Ale jest kwestia tego, czy będziemy prowokowali złe wydarzenia, czy nie.

W.S.:
Nie, nie, (...) nie prowokujmy, natomiast ja zmierzam też do tego, że, oczywiście, jest to misja niezwykle istotna, niezwykle poważna, dlatego też w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego zorganizowaliśmy kilka takich spotkań międzyresortowych dotyczących przygotowania do misji w Afganistanie, pytając, czy są jakieś problemy, czy są jakieś wyzwania, czy są jakieś kłopoty...

M.M.: Czytałem właśnie takie protokoły i informacje i nie było żadnych takich zgłaszanych jeszcze w grudniu ubiegłego roku.

W.S.:
Otóż to. Był też pan minister Sikorski, był szef Sztabu Generalnego, pan generał Gągor, którzy jednym głosem mówili, że nie widzą żadnych poważniejszych zagrożeń dotyczących przygotowania misji w Afganistanie. To była wiedza optymistyczna. Ona, oczywiście, jest taka, jaki jest konkretny stan wiedzy. Nikt nie może dać stuprocentowych gwarancji, mamy tego pełną świadomość. W każdym razie rozmawialiśmy o tym wcześniej z udziałem pana ministra Sikorskiego, z udziałem pana generała Gągora. Bardzo jednoznacznie, bym powiedział, pan minister i pan generał deklarowali, że poważniejszych problemów z przygotowaniem misji w Afganistanie nie ma. Znam przecież pana ministra Szczygło, wiem, że jest człowiekiem, który jest bardzo dynamicznym, bardzo jednoznacznie też zadeklarował, że jego główna energia będzie skoncentrowana w tej chwili na zbadanie stanu przygotowań do misji w Afganistanie i myślę że to po prostu wykona, to zadanie zrealizuje.

M.M.: Co państwo zrobią z takim wyzwaniem, jak na przykład fakt, iż 77% ankietowanych Polaków nie popiera udziału polskich żołnierzy w misji pokojowej w Iraku, nie będzie popierało w podobnym stopniu tej misji w Afganistanie? Czy to jest jakaś ułomność naszego społeczeństwa, które nie chce przyjąć wizji polityków, że powinniśmy być sprawdzonym, dobrym, zasługującym na zaufanie sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, czy może jakaś ułomność panów, którzy nie potrafią ze społeczeństwem rozmawiać?

W.S.:
To trudno mówić o czyjejkolwiek ułomności, prawdę mówiąc, w tym kontekście. To jest poważna w ogóle rzecz, ale rzeczywiście problem jest niewątpliwie, to jest poważne wyzwanie z prostej przyczyny. Otóż tak – my nie jesteśmy krajem, który może zafunkcjonować na arenie międzynarodowej tak jak na przykład, nie wiem, Niemcy, Francja, które mają olbrzymi potencjał i olbrzymie wpływy międzynarodowe i mogą dyktować... no tak, właściwie mogą dyktować warunki na różnych forach, co jest rzeczą naturalną zresztą też z powodu, nie wiem, potencjału ekonomicznego, wpływów międzynarodowych i tak dalej, i tak dalej.

M.M.: No, ludnościowego...

W.S.:
Tak, to byśmy mogli długo wymieniać. Nasze zaangażowanie w misjach powinno być tym, co służy budowaniu naszej pozycji, na przykład w ramach NATO, na przykład w ramach Unii Europejskiej czy w ramach relacji z naszym partnerem strategicznym, jakim są Stany Zjednoczone i tak dalej, i tak dalej. Problem jest taki, że do tej pory (oczywiście, jest wyzwanie, co dalej i jak dalej będzie, i wiem, rozumiem, że jest to też pytanie poważne) społeczeństwo z trudem, bym powiedział, czy najwyższym trudem mogło dostrzegać jakieś praktyczne wymiary takiego naszego zaangażowania. Nie w takim sensie... Ja akurat z niejaką podejrzliwością patrzę na to, że ktoś mówi: jak my jesteśmy tam, to niech ktoś nam przywiezie, nie wiem, sto worków pieniędzy, nie. Natomiast rzeczywiście z trudem udawało się budować czy z najwyższym trudem przełożenie tego na przykład na pozycję naszą w ramach przymierza północnoatlantyckiego, na przykład na współpracę wojskową w szerszym wymiarze, na przykład na większe zaangażowanie w Polsce, jeżeli chodzi o nowe technologie, na przykład zarządzanie dotyczące szkoleń i tak dalej. Myślę, że po prostu wyzwaniem dla decydentów w Polsce jest dokonanie właśnie takiego przełożenia i pokazanie tego społeczeństwu. I to jest rzeczywiście bardzo poważne wyzwanie, trudne.

M.M.: Ja myślę, że bardzo poważne wyzwanie przed państwem również i z tego względu, że poza niezgodą na zaangażowanie w Iraku, niezgodą na zaangażowanie w Afganistanie, wisi jeszcze taka perspektywa niezgody na bazę antyrakiet amerykańskich w Polsce.

W.S.:
A, dobrze, że pan mówi o tym, bo tutaj w ogóle zakradło się jakieś nieporozumienie, przynajmniej w niektórych publikacjach. To nie jest tak, że ta sprawa jest przesądzona. Nie, to jest na razie tak, że mamy bardzo poważną, ciekawą ofertę do dyskusji i na razie jeszcze... W ogóle o wszystkim, to nie jest tak, że sprawa jest przesądzona i my teraz dyskutujemy jakieś konkretne warunki. Na razie mamy bardzo poważną ofertę do dyskusji i jesteśmy w przededniu tej dyskusji i tę dyskusję musimy przeprowadzić. I właściwie tak naprawdę to wszystko jest przed nami. Moim skromnym zdaniem to jest tak, że to jest oferta bardzo poważna, bardzo ciekawa, ale musi być rzeczywiście też potraktowana z całą powagą przez wszystkie, czyli wszystkie dwie zainteresowane strony jako taki wstęp do poważnego partnerstwa na szerszym polu, bym powiedział.

M.M.: Pewien problem polega na tym, że politycy twierdzą, iż ta dyskusja jeszcze przed nami, tymczasem dzięki zaangażowaniu przez media różnego rodzaju ekspertów, ośrodków sondujących opinię publiczną, ta dyskusja już się toczy, a państwo, politycy jakby tego nie dostrzegają. Już są wyniki badań, wedle których ludzie nie będą chcieli się na to zgodzić. W związku z czym zachodzi taka obawa, że wszystko pójdzie takim trybem nielubianym w demokracji, zwłaszcza w młodej demokracji, że wprawdzie jeszcze wszystko nie jest przesądzone, ale wkrótce będzie przesądzone, a ludzie nie będą w tej mierze mieli nic do powiedzenia.

W.S.:
No ale to, prawdę mówiąc, nie wiem, skąd mógłby taki pogląd się wziąć i skąd taka teza. Na razie jest pytanie tak naprawdę na dzisiaj, pytanie jest takie: czy w ogóle podejmować rozmowę, czy nie podejmować? I właściwie idąc w ślad za pana rozumowaniem, trzeba by było powiedzieć, że tak powiem, oferentom: A idźcie sobie w ogóle z tym, my nie chcemy w ogóle rozmawiać, nas to nie interesuje. Bo tak naprawdę taka jest konkluzja wynikająca z opinii ekspertów. Otóż moim zdaniem... Tych ekspertów, o których pan wspomina. No bo pytanie jest takie: co, nie rozmawiać w ogóle? Powiedzieć: idźcie sobie do domu? Nie, my chcemy rozmawiać.

M.M.: Odpowiedź, na którą czekamy wszyscy, jest taka: tak, wchodzimy w to, wiedząc, jakie jest ryzyko, tylko co na pewno, już nie na zasadzie obietnic, w zamian od Amerykanów dostaniemy?

W.S.:
Nie, nie, nie, to właśnie tak się nie robi zdecydowanie, tak się nie robi, dlatego że to jest właśnie kwestia wypracowania pozycji negocjacyjnej. Nie, to tak zdecydowanie nie może być.

M.M.: Panie ministrze, w takim razie...

W.S.:
Po to właśnie, że właśnie z całą powagą to traktujemy.

M.M.: Dziękując panu za wizytę w studiu, będziemy obserwować z duża uwagą, jak to się robi.

W.S.:
O, to bardzo proszę, bardzo na to liczę nawet i sądzę, że z tego coś ciekawego będzie.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Ostatnia aktualizacja: 28.11.2008 08:13
Nie sadzę, żeby wzrosła – a powinna! – świadomość tego, że te zagrożenia dotyczą także nas. Nasi obywatele mogą być realnie zagrożeni. To też nas może dotyczyć. Taką świadomość na podstawie takich doświadczeń powinniśmy mieć.
rozwiń zwiń