Błąd czy zabójstwo?

Ostatnia aktualizacja: 20.02.2007 07:44
Jutro w Ministerstwie Zdrowia spotkanie ministra zdrowia z czołowymi przedstawicielami świata medycznego.
Audio

Wiesław Molak: Nasz kolejny gość – profesor Zbigniew Religa, Minister Zdrowia. Dzień dobry, witamy.

Zbigniew Religa: Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. W prasie, w Gazecie Wyborczej dokładna informacja o zarzutach wobec doktora Mirosława G. ze szpitala MSWiA, zatrzymanego w głośnych okolicznościach kilka dni temu. Piętnaście zarzutów korupcyjnych, żaden nie dotyczy przeszczepu serca. No i najważniejsza informacja – ten zarzut dotyczący zabójstwa sprowadza się do tego, że lekarz zignorował informacje o rozległym zapaleniu płuc, nie przesunął, choć mógł, terminu operacji, przez co godził się na skutek w postaci śmierci pacjenta. Czy ten zarzut zabójstwa, panie ministrze, jest wiarygodny?

Z.R.:
Panie redaktorze, wydaje mi się, że spojrzenie lekarza i spojrzenie prawnika będzie zupełnie inne. A moje spojrzenie, czysto lekarskie, jest takie, że ktoś popełnił błąd, błąd chociażby polegający na tym, że być może nie zdiagnozował do końca pacjenta przed podjęciem decyzji, w związku z tym nie miał orientacji, że jest to rozległe zapalenie płuc i podjął decyzję o operowaniu.

J.K.: Bo pan badał ten przypadek, panie ministrze, jako konsultant, tak?

Z.R.:
Tak, badałem ten przypadek i mam jako lekarz swoje zdanie na ten temat. I ja się upierałem przy tym, co powiedziałem do wiadomości publicznej już. Ja bym w tym przypadku inaczej postępował, uważam, że został popełniony błąd. Z tym, że panie redaktorze, znowu muszę uczciwie powiedzieć – uważam, że został popełniony błąd, ale to zawsze jest pole do dyskusji.

J.K.: Czy to uzasadnia zarzut zabójstwa?

Z.R.:
Dla mnie nie, ale powtarzam – spojrzenie prawnika jest inne. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Ziobro, który widzi te sprawę jako prawnik, interpretuje ten cały przypadek zupełnie inaczej, posługując się zresztą przepisami prawa, w związku z tym zaprosiłem pana ministra Ziobro na jutro na spotkanie w Ministerstwie Zdrowia z czołowymi przedstawicielami świata medycznego, ponieważ to pytanie, które pan zadaje, to oni zadają i wydaje mi się, że będzie doskonale, znakomicie, jeżeli pan minister Ziobro przedyskutuje tę sprawę ze środowiskiem medycznym, dlatego że to pytanie wraca, jest duży znak zapytania, czy tak należało powiedzieć. I chciałbym, aby racje obydwu stron mogły się spotkać i żeby tę sprawę można było wyjaśnić.

J.K.: Panie ministrze, pan mówi o błędzie, ale błędy w sztuce lekarskiej się zdarzają, czasami środowisko samo je kryje, nie chce o nich mówić, wielu pacjentów miało z tym problem, ale ja wracam do tego wątku – czy na pana wyczucie to był błąd, który może się ocierać o przestępstwo, o zarzut zabójstwa?

Z.R.:
Panie redaktorze, dla mnie, dla lekarza, nie prawnika, ja nie dopuszczam do mojej myśli, że lekarz może w swoim postępowaniu, że tak powiem, akceptować sytuację, dopuścić do tego... Znaczy dla mnie zabójstwo to jest jakieś działanie umyślne.

J.K.: No bo jeżeli dojdziemy do tego, że zła diagnoza jest podstawą do stawiania zarzutu zabójstwa...

Z.R.:
Nie możemy do tego dojść. Wszyscy popełniają (mówię o lekarzach), wszyscy mogą popełnić błędy, mogą je popełnić najwięksi profesorowie, ja również mogę popełnić, to mówię uczciwie, błąd. To najczęściej może dotyczyć i chirurgów, na przykład mnie, w trakcie operacji, kiedy dzieje się coś nieprzewidzianego, a decyzje muszą zapadać naprawdę w sekundach czy ułamkach nawet sekund, i są różne możliwości wyjścia z sytuacji, ja wybieram jakąś drogę, która się okaże później, że nie jest najlepszą drogą, decyzja została podjęta, może ktoś mi powiedzieć: został popełniony błąd. Czy za to powinienem odpowiadać, czy nie?

J.K.: Panie ministrze, gdyby pan mógł cofnąć czas, ta słynna już konferencja Mariusza Kamińskiego i Zbigniewa Ziobro, czy zalecałby pan tym ministrom, tym urzędnikom bardziej stonowany język w odniesieniu do tego jednego z zarzutów?

Z.R.:
Myślę bez względu na to, czy z punktu widzenia prawa pan minister Ziobro ma rację, czy nie, bo powtarzam – jego spojrzenie, jego interpretacja faktów jest zupełnie inna, to odbiór społeczny, a zwłaszcza środowiska medycznego był... Takie poczucie ogromnego zagrożenia, że jeżeli coś zrobimy, coś nie będzie tak, to każdy nas może oskarżyć o zabójstwo. I to wobec tego ten wydźwięk w środowisku jest złe, fatalne i myślę, że właśnie dzięki spotkaniu pana ministra z tym środowiskiem te sprawy zostaną wyjaśnione.

J.K.: A w rozmowie z panem, bo pan mówi „rozmawiałem z ministrem Ziobro”, jak rozumiem, szef wymiaru sprawiedliwości, minister sprawiedliwości podtrzymuje swoje stanowisko.

Z.R.:
Tak.

J.K.: Bardzo zdecydowanie? Jak to wygląda?

Z.R.:
Podtrzymuje, ponieważ analizując zachowanie się... Ale, panie redaktorze, ja taki czuję trochę dyskomfort, dlatego że nie mogę odpowiadać za słowa pana ministra Ziobro, nawet mogę popełnić błąd jakiś, prezentując w tej chwili. Jutro po tym spotkaniu powinna być konferencja prasowa, myślę, że dziennikarze ministrowi będą zadawali pytania po prostu. Tak że proponowałbym...

J.K.: Ale czy pana przekonał minister Ziobro w tej rozmowie?

Z.R.:
Gdybym był prawnikiem, to może by mnie przekonał, natomiast jestem lekarzem, jednak trochę patrzę na to inaczej.

J.K.: Panie ministrze, kolejna informacja o skandalu w służbie zdrowia. Tym razem chodzi o szpital w Warszawie na Szaserów. Centrale Biuro Antykorupcyjne prowadzi postępowanie. Łapówkarstwo, krycie gangsterów, fałszowanie dokumentacji medycznej – to są pewne podejrzenia. Wstrząsające jest podejrzenie, że w wojskowym szpitalu leczyli się przestępcy, którzy dzięki sfałszowanym papierom mogli unikać wymiaru sprawiedliwości. Trochę wychodzi, że najciemniej pod latarnią, bo to też jest szpital nie zwykły, tylko Wojskowy Instytut Medyczny.

Z.R.:
Panie redaktorze, ja też mam znowu dyskomfort w tej chwili, rozmawiając na ten temat, ponieważ ja naprawdę wczoraj nie miałem czasu przeczytać tego artykułu we Wprost, natomiast mam takie wiadomości radiowo-telewizyjne i oglądam dyrektora tego szpitala, który zaprzecza wszystkim zarzutom, mówi, że on zapoznał się z wynikami kontroli, że zarzuty, które są stawiane, on nie widzi podstaw do tych zarzutów. Więc ja po prostu nie mam żadnej informacji na ten temat, a jeśli nie mam informacji na ten temat, nie mam wiedzy, po prostu wolałbym uniknąć mojego komentarza, poza jednym: dobrze, że przyszedł czas, w którym wszystkie zachowania korupcyjne w tym moim świecie, świecie medycznym, tym zachowaniom została wydana wojna i należy ją kontynuować.

J.K.: Czy CBA wyrasta trochę na takiego specjalistę od korupcji szpitalnej? Na nową instytucję może trochę z zewnątrz, poza tym układem lekarz, policjant, ksiądz, to są często małe społeczności czy małe środowiska, taka instytucja z zewnątrz, która może tę korupcję rzeczywiście zwalczyć?

Z.R.:
Ponieważ przez kilkadziesiąt lat zachowania korupcyjne nie zostały zwalczone przez nas samych, w naszym środowisku, ta korupcja istnieje, wobec tego okazuje się, niestety, trzeba sięgnąć po jakieś organizacje zewnętrzne, żeby z tym fatalnym i charakterystycznym dla państw Europy Centralnej i Wschodniej wreszcie skończyć, bo tego typu korupcji na Zachodzie pan nie spotka.

J.K.: W tym sensie przypadek Mirosława G. jest takim przypadkiem kluczowym, bo jeżeli okaże się, że ten zarzut zabójstwa został postawiony na wyrost, no to w pewnym sensie to zaufanie do CBA w środowisku medycznym może spaść. Sam pan mówił o pewnym niepokoju. To spotkanie z ministrem Ziobro jutrzejsze jest wyrazem takiego niepokoju.

Z.R.:
No, jest wyrazem niepokoju i ten niepokój docierał do mnie i ja byłem wyrazicielem tego niepokoju w rozmowie z panem ministrem Ziobro. I mogę tylko powiedzieć tyle, że bardzo się cieszę, jestem mu wdzięczny, że to zaproszenie na spotkanie z tym środowiskiem przyjął i jest gotów z nim rozmawiać i wyjaśnić, dlaczego tak, a nie inaczej stawia sprawę. Mnie się wydaje, że to jest bardzo, bardzo dobre.

J.K.: W czwartek premier podsumowywał przegląd ministerstw, mówił (to było trochę takie nieformalne exposé gdzieś w środku kadencji): „Nie ma dzisiaj w Polsce pielęgniarek, które pracują za 800 złotych”, to po prostu zostało zlikwidowane.

Z.R.:
No bo nie ma, panie redaktorze.

J.K.: Nie ma, ma rację premier, tak?

Z.R.:
Oczywiście, że nie ma. Często operujemy, niestety, mi bardzo przykro jest, ale nie do końca mówimy prawdę, bo jeżeli mówimy 800 złotych, to tak może być, netto, na rękę 800 złotych, czyli brutto tam jest powyżej 1000 złotych. Ja panu powiem, te pensje pielęgniarek są bardzo różne w różnych miejscach. To są pensje, które się wahają w zależności od stanowiska. Jeżeli chodzi o pielęgniarkę przełożoną – 6-7 tysięcy złotych brutto, a w mniejszych szpitalach przełożona zarabia, oczywiście, mniej – 4-5 tysięcy. Pielęgniarki zarabiają (cały czas operuję brutto) od tysiąc kilkuset złotych do 3-4 tysięcy złotych. Więc po pierwsze pensje są zróżnicowane, ale czy to dobrze, czy źle? Dobrze, tak się dzieje wszędzie na całym świecie.

J.K.: Ale w tym roku podwyżek nie będzie, panie ministrze.

Z.R.:
Panie redaktorze, nie może być. Przypominam, na podwyżki w tym roku jest wyznaczone 4,7 miliarda złotych, na samą podwyżkę. Przypominam jeszcze takie dane, z których warto sobie zdać sprawę – leczenie w Polsce jest finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest 39 miliardów złotych.

J.K.: Z tego dwadzieścia na płace idzie.

Z.R.:
Dwadzieścia idzie na płace, czyli połowa idzie na płace. Siedem miliardów idzie na wykup leków w aptekach przez ludzi. Na leczenie zostaje...

J.K.: Na pozostałe na świadczenia.

Z.R.:
No proszę zobaczyć, ile zostaje. Jeżelibyśmy chcieli dostosować się do żądań lekarzy, trzeba byłoby mieć dodatkowe 11 miliardów złotych. Skąd je wziąć?

J.K.: Nie ma szans. Panie ministrze, chciałem panu zadać takie pytanie może trochę z zewnątrz, trochę naiwne, ale celowo naiwne. Pan jest już spory kawałek czasu ministrem, gdyby pan w dwóch zdaniach mógł ująć pomysł swój na służbę zdrowia. Czy już jest taki docelowy pomysł, docelowy plan, który ma doprowadzić do poprawy, czy...?

Z.R.:
Panie redaktorze, był i jest, ja nic innego nie robię, nie wymyślam nowych rzeczy...

J.K.: Ale jak to nazwać, panie ministrze? Bo trochę jest chyba chaos w tym przekazie, znaczy o oddłużeniu dyskutujemy, o sieci szpitali, o koszyku świadczeń refundowanych.

Z.R.:
Panie redaktorze, reformy idą w dwóch kierunkach. Po pierwsze zwiększenie finansowania, ono musi być. Za mało pieniędzy idzie na opiekę zdrowotną i z tym nikt nie będzie dyskutował.

J.K.: I kiedy będzie więcej?

Z.R.:
Kiedy będzie więcej? Jest co roku więcej, w tym roku jest zdecydowanie więcej, między innymi i przez zwiększenie finansowania z budżetu państwa. Przypominam – ratownictwo finansowane z budżetu państwa, następnie – mam nadzieję, że Sejm za chwilę uchwali ustawę, która zwiększy o kilkaset milionów złotych finansowanie poprzez to, że firmy ubezpieczeniowe będą wreszcie płaciły za wypadki drogowe. I tu znowu ważne jest to, co mówimy – w całej Europie firmy to robią, Polska należy do nielicznych krajów, znowu tych w Europie Centralnej i Wschodniej, gdzie tego nie było, firmy ubezpieczeniowe nie robią łaski, w całej Europie płacą za leczenie wypadków.

J.K.: Dobrze, pieniądze. Kilka źródeł, jak rozumiem, poszukiwanie...

Z.R.:
Z czterech źródeł, tak jest, szereg źródeł. No i reforma w samej organizacji systemu opieki zdrowotnej, reforma szpitalnictwa, reforma po pierwsze liczby szpitali i dostosowania tych szpitali do rzeczywistych potrzeb. I to jest ustawa o sieci szpitali. Wreszcie...

J.K.: Sieci szpitali, czyli część musi zostać zlikwidowana.

Z.R.:
Niekoniecznie, przemienione na inne zadania. Panie redaktorze, za mało łóżek dla przewlekle chorych i druga ogromna sfera – ludzie czekają na rehabilitację, tej rehabilitacji nie ma, a więc niekoniecznie trzeba likwidować. Szpital rehabilitacyjny, proszę bardzo, w tym samym miejscu może powstać. Ale również trzeba zmienić organizację pracy szpitali. Skończyć z tym zastarzałym, feudalnym systemem niezależnych księstw szpitali czy poszczególnych oddziałów czy klinik, to trzeba zlikwidować. I to zrobię, w czerwcu chciałem taką ustawę przedstawić. Ale również trzeba zmienić zarządzanie szpitali, dać większą odpowiedzialność, rzeczywistą odpowiedzialność dla kierownika szpitala, dla dyrektora i organu założycielskiego. I równocześnie możliwości wyjścia z takich sytuacji, jakie są teraz, zadłużenie, czyli różne procesy naprawcze, które są charakterystyczne dla spółek, ale nie przemieniając je w spółki.

J.K.: Panie ministrze, ale kiedy ten pana plan rozpisany na te punkty może się domknąć? Oczywiście, to jest tak, że...

Z.R.:
Panie redaktorze, moja rola, jeżeli zamierzone przez mnie ustawy będą przyjęte w tym roku, to ja 1 stycznia mogę powiedzieć – to, co chciałem, zrobiłem, natomiast kiedy będzie efekt, bo tu jest następna ważna rzecz: kiedy będzie efekt? Od samego początku mówię: na efekty tych przemian trzeba poczekać. Nie będzie z dnia na dzień efektu po wejściu ustawy. To są proces długotrwałe. I każdy, kto się zna na tym wie – to są procesy wieloletnie.

J.K.: Panie ministrze, jeszcze chciałem pana zapytać o pana pozycję w rządzie. W czasie tego przeglądu ministrów, który był trochę takim niekończącym się serialem, również gdzieś tam pana nazwisko się przewijało w formie sugestii, kuluarowych spekulacji. Pan się pewnie czuje w rządzie?

Z.R.:
Powiem tak – nie mam żadnych podstaw i powodów do tego, żeby myśleć, że się czuję niepewnie. Na to moje samopoczucie składa się cały szereg różnych spraw, ale jedna z zasadniczych spraw jest taka, że jak do tej pory, wszystkie moje propozycje zmian, które są momentami zmianami rewolucyjnymi, są akceptowane przez premiera. W związku z tym nie interesują mnie spekulacje, nie słucham tych spekulacji i powiem panu szczerze – w ogóle mnie nic nie obchodzą.

J.K.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Religa, Minister Zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia.


Czytaj także

Zmarł profesor Zbigniew Religa

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2009 18:49
W Warszawie po ciężkiej chorobie zmarł profesor Zbigniew Religa, wybitny kardiochirurg, były minister zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Profesor miał plan reformy, który częściowo realizujemy

Ostatnia aktualizacja: 09.03.2009 08:52
Wiedzieliśmy w PO, że Jemu zależy na dobru służby zdrowia, że bardzo chciał być ministrem zdrowia nie dla zwieńczenia kariery, bo tej nie potrzebował.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Strajków nie będzie

Ostatnia aktualizacja: 12.01.2007 07:15
Jeśli zwiększymy znacznie wynagrodzenia, znacznie ograniczymy dostęp chorych do leczenia. I mi się wydaje, że większość lekarzy potrafi to zrozumieć i nie będzie strajkować.
rozwiń zwiń