Pułapki rządzenia

Ostatnia aktualizacja: 24.02.2007 07:45
Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, które szło do wyborów pod określonymi hasłami, między innymi zwalczania przestępczości, stara się ten program realizować i jednocześnie powielać te formy działania, jakie kiedyś robił Lech Kaczyński. I to jest pewna pułapka.
Audio

Paula Michalik: Naszym gościem jest profesor Marek Chmaj, profesor prawa z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.

Prof. Marek Chmaj:
Dzień dobry, witam serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. „Ten spór można rozstrzygnąć w ramach prawa w jeden sposób – poprzez zapytanie o zdanie mieszkańców województwa podlaskiego” – tak mówił premier na konferencji prasowej, a ekolodzy dodawali, iż to zapowiedź bezprawna, nietrafiona, dodawali też, że w kwestii przyrody, która jest dobrem wspólnym, o zdanie mają być pytani jedynie mieszkańcy jednego regionu. „W sporze o obwodnicę nie chodzi o obwodnicę mieszkańców, tylko o wyjaśnienie, czy inwestycja jest realizowana zgodnie z prawem, czy nie” – kończyli swoje argumenty. Jak właściwie to wszystko wygląda w świetle naszego prawa? Inaczej mówiąc, w jakich warunkach, na jakich zasadach możemy organizować w Polsce referendum?

M.Ch.:
Pan premier zaproponował zorganizowanie referendum lokalnego dla mieszkańców województwa podlaskiego. Takie referendum może zarządzić bądź sejmik województwa, bądź przynajmniej 5% mieszkańców uprawnionych do głosowania, a przedmiot referendum musi być związany z działalnością samorządu. Tak mówi prawo. A z drugiej strony myślę, że pan premier tutaj chce odsunąć od siebie odpowiedzialność za decyzję polityczną i przerzucić tę decyzję na mieszkańców województwa podlaskiego. No bo przecież referendum w tym momencie i w sytuacji takiego konfliktu nie ma większego sensu. Referendum się może odbyć za jakieś dwa miesiące. To jest odsuwanie rozstrzygnięć, jest to oczekiwanie na niepewny, jak się wydaje, wynik.

M.M.: Niepewny wynik? Bo może wydaje się, że ten wynik jest znany właśnie.

M.Ch.:
Proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. Lękam się, czy będzie wymagana frekwencja, aby wyniki były...

M.M.: Odpowiedź jest taka, iż niekoniecznie. Dlatego pytałem o warunki ważności też referendum w naszych warunkach.

M.Ch.:
Wyniki referendum są wiążące, jeżeli weźmie w nim udział przynajmniej 30% uprawnionych. To jest bardzo dużo. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w wyborach parlamentarnych, które są jak gdyby bardzo ważne, bierze udział czterdzieści kilka procent, a więc referendum w sprawie Rospudy dla mieszkańców odległych części województwa podlaskiego może nie być ciekawą formą spędzenia czasu w niedzielę.

M.M.: A jeśli przyjąć tę argumentację ekologów i nie tylko, bo również Unii Europejskiej, iż w gruncie rzeczy nie powinno się szukać rozstrzygnięć referendalnych w sprawach prawa?

M.Ch.:
Tutaj referendum jest wprawdzie wątpliwe, ale moim zdaniem prawnie dopuszczalne. Prawnie. Ale trzeba pamiętać o jednym – decyzja w sprawie referendum to nie jest decyzja w sprawie prawa, w sprawie wytyczenia projektu i jakiegoś ciągu ulic czy obwodnicy. Jest to w tym momencie decyzja polityczna. Mamy do czynienia z dużym sporem, sporem, który się przeniósł na płaszczyznę międzynarodową, mamy duże wątpliwości co do zgodności obwodnicy z prawem unijnym i w tym momencie przerzucanie odpowiedzialności politycznej na mieszkańców województwa podlaskiego, zapowiedzi takiej decyzji jest bardzo wątpliwe. Tutaj trzeba podjąć decyzje jak najbardziej słuszne i jak najszybsze.

M.M.: Można było przy okazji zapytać, czy nie ma w Polsce spraw zasługujących na rozstrzygnięcia referendalne, zważywszy na badania opinii publicznej, jak choćby te, które dotyczą na przykład naszych wojsk w Afganistanie, wcześniej w Iraku, czy te, które wiążą się z zapowiedzią instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce.

M.Ch.:
Do tego można jeszcze dorzucić aborcję...

M.M.: Aborcję zawsze.

M.Ch.:
Do tego można dorzucić wprowadzenie euro.

P.M.: Eutanazję.

M.Ch.:
Eutanazję. Nikt nas nie pyta o dopuszczalność posiadania lekkich narkotyków, co jest pewnym problemem, też sporem. No, takich problemów ważkich społecznie mamy wiele. Dlaczego akurat Rospuda, sprawa z punktu widzenia ekologicznego jasna, natomiast z punktu widzenia sprawności zarządzania państwem czy sprawności decyzyjnej, jest to sprawa dalece wątpliwa i budząca duże wątpliwości. Tutaj trzeba podjąć decyzję polityczną szybką i taką, która będzie powodować jak najmniejsze koszty społeczne.

M.M.: Jeśli idzie o pewne z prawnego punktu widzenia budzące wątpliwości zachowania, kolejny – prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień uważa, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro złamał Konstytucję i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu za wypowiedź dotyczącą kardiochirurga ze szpitala MSWiA. Ziobro twierdzi, że nie przesądzał o winie lekarza w ocenie premiera Jarosława Kaczyńskiego, zaś prezes Trybunału Konstytucyjnego bardzo poważnie przesadził.

M.Ch.:
Sprawa jest trudna, ale widziałem tę wypowiedź pana ministra Ziobry i widziałem, że pan minister nazwał lekarza mordercą i to jeszcze przed orzeczeniem sądu. Pamiętajmy o tym, że według Konstytucji jest domniemanie niewinności i nie można nazywać w ten sposób osób, które jeszcze nie zostały skazane prawomocnym orzeczeniem sądu. Dopóki nie zostaną skazane, te osoby muszą być uważane za niewinne. Pytanie: czy ta jedna, bardzo niefortunna wypowiedź pana ministra Ziobry może służyć za podstawę do postawienia go przed Trybunał Stanu? Dla mnie jest to decyzja polityczna. Rozstrzygnięcie w tej sprawie będzie należało do Sejmu, sprawę stawienia przed Trybunałem Stanu stawia Sejm. Chyba w obecnej kadencji to się nie zdarzy.

M.M.: Pewien problem w naszych warunkach polega na tym, że gdyby minister Ziobro mówił to na przykład jako prokurator generalny, a nie minister sprawiedliwości, pretensje do niego byłyby mniejsze. Idąc za takim rozumowaniem, że prokurator ma prawo, a wręcz obowiązek tropić, domyślać się rzeczy złych, a nie interpretować prawa tylko na korzyść człowieka podejrzanego.

M.Ch.:
Tak, to prawda, ale prokuratora też obejmuje domniemanie niewinności. Pamiętajmy o tym, że prokurator, oskarżyciel i oskarżony są stronami. Sąd jest niezależnym arbitrem, rozstrzyga, która ze stron ma rację. Prokurator jest wprawdzie oskarżycielem, ale w dalszym ciągu dopóki sąd nie orzeknie, prokurator musi się powstrzymywać przed tego typu określeniami. Od ministra oczekujemy dużo, jest to polityk, jest to osoba pewna zaufania publicznego, zwłaszcza minister sprawiedliwości. Ja bym twierdził, że ta wypowiedź pana ministra Ziobry była naprawdę bardzo niefortunna.

M.M.: Zwłaszcza ministra rządu, który z kolei o prawie i sprawiedliwości mówi dużo i na pierwszym miejscu.

M.Ch.:
Mówi dużo, dużo w tej sprawie chce robić, reformować system wymiaru sprawiedliwości, regulować kwestie korporacji prawniczych, domaga się szybszego karania przestępców, usprawnienia ścigania ministra, za którego urzędowania utworzono Centralne Biuro Antykorupcyjne, wprowadzono sądy 24-godzinne. Jest to taka waga – uczynki dobre i niekiedy mniej dobre.

M.M.: Czyli powinno to wszystko wyglądać w ten sposób, że na przykład minister się nie wypowiada, natomiast dziennikarze budują gazety – tak jak dzisiejszy Fakt – swoją pierwszą stronę: „Szok w szpitalu MSWiA! Handlowali organami i nowe przerażające podejrzenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego”. Wyjaśnię dalej, że chodzi o to, że najprawdopodobniej pacjent został zabity po to, żeby pobrać z niego organy.

M.Ch.:
Ale Fakt w dalszym ciągu pisze o podejrzeniach Centralnego Biura Śledczego, ale nie nazywa nikogo mordercą z imienia i nazwiska, nie wskazuje, że ta osoba jest już na pewno winna. Tutaj widać pewne powstrzymywanie się dziennikarza od określeń, które są zakazane przez obowiązujące prawo. Widać też uszanowanie prawa danej osoby do domniemania niewinności. Pamiętajmy, że oskarżenia rzuca się bardzo łatwo, na każdego z nas można rzucić pewne podejrzenia o różne zachowania przestępcze, uczestnictwo w układzie, o przynależność polityczną, o posiadanie teczki. Natomiast domniemanie niewinności służy naszej obronie. Dopóki nam się przed sądem nie udowodni, że jesteśmy winni, mamy być uważani za niewinnego.

M.M.: Co zrobić w sytuacji, kiedy dotyczy to kwestii społecznie bardzo ważnych, a w zaciszu sądów, często po bardzo długim czasie, zważywszy na tryb rozstrzygnięć sądowych w polskich warunkach, odbywają się finały, że tak powiem tych różnych spraw, które tak naprawdę interesują ludzi w momencie, kiedy to zostało odkryte, kiedy się dzieje, kiedy się zdarza, prawda?

M.Ch.:
W polskich warunkach przyjęto kiedyś pewną metodę postępowania – rzucamy ciężkie oskarżenia, pokazujemy pewne nie do końca udokumentowane dowody, pozwalamy się pozwać czy pozwalamy wnieść akt oskarżenia. Później proces się toczy rok, dwa lub trzy i po tych trzech latach, kiedy opinia publiczna już zapomniała o otoczce całej sprawy, o jej bardzo politycznym charakterze, przychodzi rozstrzygnięcie, które pozostaje niezauważone. Im bardziej sprawiedliwe rozstrzygnięcie, tym chyba mniejsze zainteresowanie mediów. Media bardziej się interesują sprawami skandalicznymi, sprawami, które piętnują pewne zachowania, aferami, natomiast potwierdzenie niewinności osoby, która była uważana wcześniej za niewinną, a przeciwko której wysuwano ciężkie oskarżenia, przechodzi bez większego echa. Podobnie jak później proces o naruszenie dóbr osobistych, który jest następstwem poprzedniej sprawy.

M.M.: Panie profesorze, ale skąd się w takim razie bierze? Czy to jest jakaś taka potrzeba polityczna zaistnienia? Czy to jest nadmiar wyobraźni ministra Ziobry i jego współpracowników? Skąd się biorą takie koncepcje pokazujące do tego stopnia czarny świat?

M.Ch.:
Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię...

M.M.: Może to są po prostu jednak dowody i fakty, które za tym stoją? To jest coś, co przekracza naszą wyobraźnię, łamie nasze sumienia, właściwie powala nas na kolana wobec takiej rzeczywistości, ale może to jest?

M.Ch.:
Proszę zwrócić uwagę na pewną genezę ugrupowania, jakim jest Prawo i Sprawiedliwość. Ugrupowanie to wyrosło na pewnej otoczce działalności Lecha Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości. Lech Kaczyński okazał się wtedy sprawnym administratorem, dobrym szeryfem, który wykrył sporo bardzo ważnych dla społeczeństwa spraw. No i dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, które szło do wyborów pod określonymi hasłami, między innymi zwalczania przestępczości, stara się ten program realizować i jednocześnie powielać te formy działania, jakie kiedyś robił Lech Kaczyński. I to jest pewna pułapka.

M.M.: Jest pułapka, podobnie jak pułapką było przemilczanie różnych rzeczy, które się działy dotychczas i z czym PiS postanowił zerwać. Tak że są dwie pułapki i między nimi trzeba wybrać drogę trzecią, niełatwą. Dziękujemy panu serdecznie.

M.Ch.:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

PiS zainteresowane propozycją Platformy

Ostatnia aktualizacja: 25.03.2010 07:16
Prawo i Sprawiedliwość nie odrzuca propozycji PO, która zaproponowała jednomandatowe okręgi w wyborach do Senatu. Ale jest przeciwne wszelkim zmianom tuz przed wyborami.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Jakość rządu w dół

Ostatnia aktualizacja: 12.02.2007 07:46
Nowi ministrowie to nie są ludzie, którzy zawdzięczają funkcje ministerialne temu, co dokonali w życiu i swojej osobistej pozycji, tylko są tam ludźmi postawionymi, a więc z natury rzeczy posłusznymi. Więc pod tym względem jakość ludzka Rady Ministrów się ewidentnie obniża.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Dolina Rospudy - który wariant?

Ostatnia aktualizacja: 12.02.2007 07:39
Gościem jedynki jest Jan Szyszko, minister środowiska.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polskie interesy wewnątrz i na zewnątrz

Ostatnia aktualizacja: 24.02.2007 07:15
Pamiętajmy, we współczesnym świecie Polska nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, natomiast Polska ma wszędzie swoje interesy.
rozwiń zwiń