Kto przekazał cenne grunty?

Ostatnia aktualizacja: 09.03.2007 07:15
Nie wiem, co mówi pan Szeremietiew, ale przecież jest rzeczą całkowicie jasną, że myśmy tego terenu jakiejkolwiek spółce nie przekazali, bośmy nawet tego nie mogli, gdybyśmy chcieli, dlatego że minister obrony nie jest dysponentem tych wszystkich środków, które wojsko używa. Minister obrony nie może sprzedać nawet jednego buta.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu lider Demokratów, były Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Janusz Onyszkiewicz:
Dzień dobry, witam.

Tomasz Sakiewicz: Dzisiejszy Fakt przynosi taki fajny sondaż – ile powinni zarabiać politycy, a ile faktycznie zarabiają? Tutaj są, widzę, dwie działki dotyczące pana – poseł i minister, pełni pan obydwie funkcje i wedle badanych poseł powinien dostawać 4005 złotych, a minister 5966 złotych. Wedle ustaleń Faktu zarabiają dwa razy więcej. Pana zdaniem kto ma bardziej rację? Ci, którzy ustanowili dzisiaj te pensje, czy badani?

J.O.:
Nie wiem, skąd takie precyzyjne liczby w tych badaniach...

T.S.: To też mnie zastanawiało, skąd co do grosza...

J.O.:
Aż do złotówki to jest wszystko wyliczone. Sądzę, że tak jak to jest dzisiaj, to jest jednak myślę, że dosyć rozsądne, bo jednak praca ministra to jest praca niesłychanie odpowiedzialna, praca właściwie bez możliwości i byłoby zresztą czymś niewłaściwym, gdyby nawet takie jakieś możliwości były mówić tu o jakimś dorobieniu czegoś, poza może jakimiś wykładami na uczelniach. W związku z tym jako że od decyzji ministra zależy często to, czy miliardy złotych będą wydane dobrze czy źle, to myślę, że to musi być ktoś naprawdę stosunkowo dobrze płatny, który nie musi się, że tak powiem, troszczyć o takie sprawy codzienne, bytowe.

T.S.: Czyli Janusz Onyszkiewicz jest za racją antypopulistyczną, tak?

J.O.:
Tak.

T.S.: Czyli nie obniżać zarobków politykom. A teraz przejdźmy do tematów trochę poważniejszych. Jest ogromna dyskusja wokół tego, czy nasi żołnierze jadący do Afganistanu będą dobrze wyposażeni. Pojawia się sprawa między innymi Rosomaka, którego wady najwyraźniej po prostu wychodzą jeszcze zanim ruszył do boju. Miejmy nadzieję, że nie wyjdą w jakiejś sytuacji bojowej. Czy pana zdaniem nasi żołnierze mają dobrą ochronę w Afganistanie?

J.O.:
Ja bym to rozdzielił na dwa typy ochrony: po pierwsze taką ochronę fizyczną, której częścią jest Rosomak, i ochronę, nazwijmy to, kontrwywiadowczą, o czym za chwilę. Otóż jeśli chodzi o Rosomaka, to trzeba pamiętać, że to nie jest czołg, a więc to nie jest pojazd, który może naprawdę dać ochronę przed bardzo szeroką gamą rozmaitych zagrożeń i także pocisków. Jest to pojazd znacznie lżejszy i, oczywiście, przeznaczony niejako do innych celów. W związku z tym wymaganie, żeby Rosomak zapewnił pełną ochronę jest jakby pewnym nieporozumieniem. On ze swojej definicji takim czołgiem być nie może. Gdyby się okazało natomiast, że on nie jest w stanie dać ochronę przed pociskami z broni lekkiej, to by było niedobrze, ale jestem przekonany, że ...

T.S.: Czyli mówimy o lekkiej przeciwpancernej, takim ręcznym granatniku, o tym mówimy?

J.O.:
Ale przeciwpancerny to tego żaden właściwie transporter tego typu...

T.S.: Nie wytrzyma.

J.O.:
...takiej ochrony nie daje, dlatego że to już musi być czołg.

T.S.: To mówimy o karabinie maszynowym, tak?

J.O.:
Karabin maszynowy, zwykły karabin, pistolet, to jest ta skala, że tak powiem, pocisków, przeciwko którym taki pojazd powinien dawać ochronę. Natomiast co mnie bardzo trapi to to, że wobec rozwalenia zupełnie naszych Wojskowych Służb Informacyjnych i zdyskredytowania, to ochrona kontrwywiadowcza i ochrona wywiadowcza naszych wojsk w Afganistanie, a przypuszczam tak samo i w Iraku, będzie bardzo problematyczna i to mnie najbardziej trapi.

T.S.: Ale z tego, co mi wiadomo, to tam nasze służby jakoś mocno się zajmowały handlem diamentów. Tutaj chyba nie trzeba tak dużych środków, żeby ochronę kontrwywiadowczą organizować.

J.O.:
Środków dużych nie trzeba, ale są potrzebni ludzie, którzy nie zostali, że tak powiem, po pierwsze ujawnieni, a po drugie ludzie, którzy powinni mieć motywację.

T.S.: A kto z pracujących w Afganistanie został ujawniony?

J.O.:
Zostali ujawnieni najrozmaitsi ludzie. Przypomnę, że ujawnienie jednego agenta w Stanach Zjednoczonych, agenta CIA wywołuje burzę, która sięga najwyższych szczytów władzy, bo aż stanowiska głównego doradcy wiceprezydenta, a może i samego wiceprezydenta. U nas w ogóle w tym całym raporcie ujawniono zupełnie bez żadnej potrzeby mnóstwo najrozmaitszych nazwisk, ujawniono strukturę wywiadu, ujawniono sposoby działania wywiadu i kontrwywiadu. Ten dokument, który został opublikowany jest wart miliony w ogóle dolarów dla rozmaitych innych służb wywiadowczych.

T.S.: Ale jeżeli na przykład taka informacja, że nasi kontrwywiadowcy i wywiadowcy z wojska remontowali samochody w spółce, która jest własnością w zasadzie państwa rosyjskiego i co gorsza – jej bezpośrednim właścicielem większościowym jest spółka znana z tego, że jest zdominowana przez rosyjskie służby i wszyscy tam jeździli na podstawie umowy remontowej (...), to jaką mieliśmy ochronę kontrwywiadowczą? Przecież to wszystko było znane przeciwnikom, tylko opinia publiczna nie wiedziała.

J.O.:
No nie, wcale nie musiały być znane przeciwnikom. Myślę, że skalę tego, oczywiście, trzeba by było zbadać...

T.S.: Jak wszyscy to wszyscy, wszystkie samochody.

J.O.: No nie, nie, ale nie wszyscy w ogóle ze służb, nie przesadzajmy. Polskie służby...

T.S.: Ale oni jeżdżą samochodami, nie uważam, żeby oni nie korzystali z samochodów, co tam w tych samochodach było nawtykane albo jak to było rejestrowane w momencie, kiedy oni przejeżdżali próg terenu należącego formalnie do Ambasady Rosyjskiej, tak przynajmniej Rosjanie twierdzą.

J.O.:
No więc to trzeba, oczywiście, zbadać, ale myślę, że służby jednak są świadome tego, że trzeba takie samochody badać i sprawdzać, co tam w nich jest. Ale chciałbym tutaj powiedzieć coś następującego, mianowicie że nasze służby informacyjne były bardzo wysoko cenione przez naszych partnerów na Zachodzie i w związku z tym myślę, że rozmaite oceny, które są ferowane, są ocenami pochopnymi, a ich całkowita wymiana i także wytworzenie pewnej atmosfery wokół tych służb, że każdy kontakt z tymi służbami w przeszłości był czymś nagannym, że to były właściwie organizacje przestępcze, sprawi, że jak to zresztą ktoś powiedział, trzeba być kompletnym idiotą dzisiaj, żeby się zgodzić na współpracę z tymi służbami.

T.S.: To zależy, o jakiej przeszłości mówimy, bo mamy przeszłość przed 1989 rokiem, gdzie chyba jednak był to naganny kontakt bez względu na intencje.

J.O.:
Ale mówimy, niestety, też i o okresie po 1989 roku, mnóstwo osób...

T.S.: Ale tylko w przypadku WSI.

J.O.:
W przypadku WSI, tak.

T.S.: Nie mówimy o służbach cywilnych...

J.O.:
Nie, nie.

T.S.: Tutaj się nie piętnuje i nie ma jakiejś atmosfery piętnowania współpracy ze służbami cywilnymi, natomiast są poważne wątpliwości co do działalności Wojskowych Służb.

J.O.:
Nie ma tej atmosfery współpracy, ale atmosfera wokół służb cywilnych też nie jest specjalnie dobra zważywszy na najrozmaitsze przecieki, wycieki i także rozmaite zarzuty. Ale mówimy w tej chwili istotnie o Wojskowych Służbach Informacyjnych, bo to szczególnie w sytuacji zaangażowania naszych wojsk czy w Iraku, czy w Afganistanie, a także i w innych miejscach jest czymś szczególnie groźnym.

T.S.: Ale niech mi pan powie, na ile jest szkodliwa dla nas ujawnienie informacji, że wysoki oficer kończył szkołę GRU czy był szkolony przez GRU w Moskwie? No bo przecież Rosjanie nie zapomnieli, że on u nich się uczył.

J.O.:
Otóż to nie jest, oczywiście, po pierwsze...

T.S.: Większość nazwisk, ja czytałem ten raport, to jest większość nazwisk, które padły (...).

J.O.:
Ale po pierwsze co to by miało znaczyć? Czy w ogóle ktoś, kto studiował tam z tego tytułu już powinien być uznany za osobę wysoce niewiarygodną, bo podobnie można by było traktować najrozmaitszych generałów, którzy studiowali...

T.S.: A myśli pan, że studiowanie w GRU to nie jest nic złego?

J.O.:
Otóż to jest, oczywiście, rzecz, którą trzeba brać pod uwagę, ale to nie oznacza, że tylko z tego faktu, że ktoś studiował w GRU, należy tego kogoś zdyskredytować. Otóż ludzie z naszego wywiadu czy kontrwywiadu nie mogli chodzić i studiować w CIA czy w MI5, czy MI6 brytyjskim. Takich, oczywiście, możliwości nie było. Najlepsi jechali tam. Sprawdzać trzeba, jakiego rodzaju w ogóle były to potem kontakty, ale z samego...

T.S.: Ale jak to sprawdzić? Przecież oni się nie przyznają, jeśli coś złego się stało, jeśli zostali zwerbowani, to nie przyznają się do tego.

J.O.:
No więc można. Otóż w WSI były najrozmaitsze robione weryfikacje, nie była to akcja jednorazowa o charakterze czystki. I są możliwości zbadania, chociażby na wykrywaczu kłamstw czy też na badaniu późniejszych kontaktów.

T.S.: Ale podobno i wykrywacz można oszukać. Ja nie jestem znawcą służb, ale czytałem, że można taki wykrywacz...

J.O.:
Proszę pana, nie można przyjąć, że jeżeli ktoś był w ogóle w tych służbach, na takim kursie, to jest już agentem GRU. Tak samo jak nie można przyjąć i nie należy przyjmować, że jak ktoś pojechał do CIA, to się stał agentem CIA w Polsce.

T.S.: A czy to nie jest taki trochę przykład, jak nie można przyjąć, że ktoś, kto jeździ po pijanemu, na pewno spowodował wypadek. No ale on jest większym zagrożeniem.

J.O.:
Jest zagrożeniem i w związku z tym trzeba to, oczywiście, sprawdzić. Ale to nie można, powtarzam...

T.S.: Nie karze się za to, że on spowodował wypadek, tylko za sam fakt, że on stanowi potencjalne zagrożenie.

J.O.:
Nie, wie pan, to rozumiem, że pan chciałby w takim razie karać wszystkich, którzy po pierwsze studiowali w Związku Radzieckim na przykład Akademię Wojskową...

T.S.: Dlaczego karać? Przecież oni mogą pracować gdzieś indziej. Przecież nikt im nie zabrania, żeby pracowali w dziesiątkach miejsc w gospodarce, tylko akurat w służbach może nie.

J.O.:
Proszę pana, WSI to są służby, które wymagają ogromnej fachowości. To nie jest tak, że do WSI może przyjść byle kto i od razu okazać się być znakomitym funkcjonariuszem. Wobec tego tę fachowość trzeba, że tak powiem, dostrzec i cenić, sprawdzać, to prawda, ale powtarzam, że z samego faktu, że ktoś był na jakimś kursie w Moskwie nie można od razu wyrokować, że na pewno jest agentem i trzeba go wyrzucić.

T.S.: Że to jedno z drugim się niekoniecznie łączy, nie musi być agentem, ale może być zagrożeniem. To jest funkcja publiczna.

J.O.:
Każdy może być zagrożeniem, każdy może być zagrożeniem i każdego trzeba sprawdzać. Chociaż trzeba tutaj zachować pewien umiar, bo nie można stwarzać atmosfery, która w Polsce w tej chwili dominuje, atmosferę powszechnej podejrzliwości i powszechnej głębokiej nieufności.

T.S.: No to jeżeli chodzi o atmosferę powszechnej podejrzliwości, chciałem pana zapytać o rzecz, która... Ostatnio pojawia się pana nazwisko i pana ministra Komorowskiego dotyczące gruntów przy szpitalu na Szaserów.

J.O.:
Tak.

T.S.: Otóż według Romualda Szeremietiewa za to, że te grunty bez pieniędzy, bez zapłaty jakichkolwiek pieniędzy trafiły do prywatnej spółki pani Liliany Wejchert, odpowiadają dwaj ministrowie obrony, czyli pan i pan Komorowski.

J.O.:
Nie wiem, co mówi pan Szeremietiew, ale przecież jest rzeczą całkowicie jasną, że myśmy tego terenu jakiejkolwiek spółce nie przekazali, bośmy nawet tego nie mogli, gdybyśmy chcieli, dlatego że minister obrony nie jest dysponentem tych wszystkich środków, które wojsko używa. Minister obrony nie może sprzedać nawet jednego buta. Minister obrony może tylko uznać, że coś nie jest wojsku niezbędne i przekazać to odpowiedniej agencji, to jest Agencji Mienia Wojskowego, która w owym czasie podlegała Ministerstwu Skarbu. I ta Agencja wtedy tym mieniem dysponuje i minister nie ma już nad tym żadnej kontroli.

T.S.: Ale na przykład dyrektor szpitala na Szaserów, ówczesny dyrektor protestował przeciwko tej decyzji, wysyłał pisma i do pana, i do pana Komorowskiego, żeby nie oddawać tych gruntów, że one będą potrzebne szpitalowi.

J.O.:
Otóż ja podejmowałem decyzję w oparciu o opinię, która spłynęła do mnie, a nawet wniosku chyba, który spłynął do mnie z Departamentu Infrastruktury. On jest tym, który rozstrzyga w końcu po zasięgnięciu opinii dysponentów tego terenu, czy coś jest wojsku potrzebne, czy nie. Ten Departament podlegał zresztą ministrowi Szeremietiewowi i decyzja, która została podjęta została podjęta właśnie w oparciu o tę opinię.

T.S.: No właśnie, ale tutaj minister Szeremietiew mówi rzecz, która mnie zastanowiła. Otóż on twierdzi, że pan mu odebrał tę sprawę, że taką drobną sprawę z punktu widzenia wojska pan mu odebrał i zajął się nią osobiście.

J.O.:
Tylko minister może przekazać grunty do Agencji Mienia Wojskowego i to nie jest jednostkowa sprawa, to była sprawa, że tak powiem, generalna. W związku z tym to było na mój podpis, że tak powiem, ale opinia o tym, czy te grunty przekazać, czy nie przekazać, to była opinia, która wyszła z jego Departamentu.

T.S.: Ale czy minister Szeremietiew na przykład mówił, że nie zgadza się z tą opinią? Był u pana z tą sprawą, mówił: nie oddawajmy tych gruntów?

J.O.:
Nie, nie pamiętam niczego takiego.

T.S.: Nie pamięta pan takiej rozmowy?

J.O.:
Nie, absolutnie nie.

T.S.: I nie było też tak, że zorientował się pan, że jest różnica zdań między szefem Departamentu a ministrem Szeremietiewem i stanął pan po stronie szefa Departamentu?

J.O.:
Nie, nie pamiętam czegoś takiego zupełnie.

T.S.: I nie dostawał też pan pism, które by przestrzegały przed taką decyzją, która w rezultacie spowodowała, że ten grunt wyszedł ze Skarbu Państwa?

J.O.:
No tak, ale rozdzielmy tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze czy ten grunt, że tak powiem, czy istotnie interes wojska doznał jakiegoś uszczerbku, czy też nie doznał jakiegoś uszczerbku, mnie się wydaje, że nie doznał...

T.S.: Mieliście grunt był wart kilka milionów złotych i już go nie macie.

J.O.:
Ale ten grunt miał być sprzedany przez Agencję Mienia Wojskowego i te pieniądze miały trafić z powrotem do wojska. To przecież dzieje się cały czas w wojsku. Agencja Mienia Wojskowego sprzedając majątek, który użytkuje wojsko czy to ruchomy, czy nieruchomy zasila budżet wojska co roku dziesiątkami milionów złotych.

T.S.: A wie pan, jakie były dalsze losy tego gruntu?

J.O.:
Nie wiem, ale to już jest jakby nie mój problem.

T.S.: Bo już pieniądze nie trafiły do wojska i może stąd wynikały te zastrzeżenia.

J.O.:
Być może, ale to już jest problem jakby pomiędzy Agencją Mienia Wojskowego, która miała obowiązek dobrze zagospodarować to przekazane im mienie do zagospodarowania i ewentualnymi jej kontrahentami.

T.S.: I nie wiedział pan, kto będzie beneficjentem ostatecznym, że pani Liliana Wejchert chce ten grunt przejąć?
-
J.O.:
Rola ministra obrony się kończy w momencie, kiedy przekazuje to Agencji Mienia Wojskowego. Ona ma tym...

T.S.: Czyli nie miał pan tej wiedzy.

J.O.:
Ona ma tym po prostu zarządzić tak, żeby jak najlepiej interes wojska zabezpieczyć. No i dalej to jest sprawa Agencji Mienia Wojskowego.

T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był były Minister Obrony Narodowej, lider Partii Demokratycznej Janusz Onyszkiewicz. Dziękuję bardzo.

J.O.:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Czytaj także

Licytują jazdę Rosomakiem i lot śmiglowcem

Ostatnia aktualizacja: 10.01.2010 10:38
Polscy żołnierze w Afganistanie wesprą Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Szef Komisji ds. Służb Specjalnych: To nie jest raport.

Ostatnia aktualizacja: 17.02.2007 07:15
Istota raportu miała polegać na wykazaniu nieprawidłowości w działalności WSI, na wykazaniu przypadków łamania prawa bądź też wykraczania poza ustawowe obowiązki Wojskowych Służb(...).
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rosomak pojedzie albo nie do Afganistanu

Ostatnia aktualizacja: 09.03.2007 07:45
Z jednej strony mamy właśnie ten czas, kiedy się w eksploatacji sprawdza, jak sobie daje radę transporter, z drugiej strony musimy podejmować decyzje związane z misją w Afganistanie. I nałożenie się tych dwóch rzeczy jest nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności.
rozwiń zwiń