Przypomnijmy ten fenomen

Ostatnia aktualizacja: 12.03.2007 07:15
Ten nadzwyczajny fenomen zbudowania społeczeństwa obywatelskiego, zbudowania wartości kulturowych, stworzenia nowoczesnego patriotyzmu, który kocha własną ziemię, a jednocześnie szanuje innych, jest warty przypomnienia.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu Kazimierz Michał Ujazdowski, polityk Prawa i Sprawiedliwości, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Kazimierz Michał Ujazdowski:
Dzień dobry, witam.

Joanna Lichocka: Witamy, panie ministrze. Najpierw „odpytam” pana jako ministra, a potem jako ważnego polityka Prawa i Sprawiedliwości. A zatem na początek minister kultury w studiu. Przedwczoraj otworzył pan program „Pamięć i Przyszłość” we Wrocławiu. Dlaczego we Wrocławiu? Co to jest za program?

K.M.U.:
Dzień dobry państwu. To jest pierwsza państwowa instytucja na Ziemiach Zachodnich, bo tak się złożyło, że nie ma we Wrocławiu ani na „ścianie zachodniej” żadnej instytucji kultury o charakterze państwowym. Jej sens jest bardzo prosty – trzeba pokazać w nowoczesnych formach to unikalne doświadczenie Polaków, którzy stworzyli tam wielkie wartości kulturowe i historyczne, przybywając z Kresów Wschodnich, biorąc udział w wielkim dziele Solidarności (bo przypomnę, że Wrocław był ośrodkiem solidarnościowego oporu w latach 80.), z tamtych ziem wychodziły inicjatywy ważne dla Rzeczpospolitej, ale ważne także dla Europy. W pierwszej kolejności warto wspomnieć o dziele historycznym kardynała Kominka, który w Liście do biskupów niemieckich (to było w dużym stopniu jego dzieło) sformułował jeden z bardzo znaczących aktów pojednania europejskiego. Krótko mówiąc, ten nadzwyczajny fenomen zbudowania społeczeństwa obywatelskiego, zbudowania wartości kulturowych, stworzenia nowoczesnego patriotyzmu, który kocha własną ziemię, a jednocześnie szanuje innych, jest warty przypomnienia, bo...

J.L.: Czy chodzi o to, żeby przekonać Polaków, ale też społeczność międzynarodową, że Wrocław jest bardzo polski?

K.M.U.:
Wrocław jest polski od wielu lat. Chodzi o to, by ukazać doświadczenie, które jest wartościowe dla Polski współczesnej i wartościowe dla Europy, bo Polacy stworzyli nie tylko kulturę materialną, nie tylko kulturę duchową na tym terenie, ale dali także szkołę takiego patriotyzmu, który jest bardzo ciekawy dla całej Europy, szacunku dla własnej tradycji i szacunku dla innych, a jednocześnie w ostatnim okresie, w okresie ostatnich dwudziestu lat to było miejsce bardzo silnego rozwoju tego wielkiego ruchu wolnościowego, jakim była Solidarność. I tutaj nie chodzi o to, żeby udowadniać polskość tych ziem, bo polskość i złączenie z organizmem państwowym jest czymś absolutnie niekwestionowalnym, ale żeby pokazać w nowoczesnych formach to doświadczenie historyczne, które ma charakter edukacyjny, aktualny i który także może budować dobre stosunki międzynarodowe.

J.L.: Na czym będzie przede wszystkim teraz polegać działanie ośrodka?

K.M.U.:
W najbliższym czasie ośrodek zorganizuje wystawę czasową, która będzie miała charakter niekonwencjonalny, bo umieszczona zostanie w pociągu jeżdżącym po Dolnym Śląsku, ona będzie przypominać...

J.L.: Pociąg symbol tych ziem, prawda? Przypomina repatriację.

K.M.U.:
Przypominać pierwsze lata po 1945 roku i pierwszy etap zakorzenienia się obecności Polaków przybywających przede wszystkim z Kresów Wschodnich i będziemy także kontynuować akcję dokumentującą świadectwa indywidualne, bo chcemy pokazać tę fascynującą historię nie z perspektywy mężów stanu albo nie tylko z tej perspektywy, z perspektywy makro, ale właśnie z perspektywy mikro, z perspektywy świadectw zwykłych ludzi, chociaż ten termin jest krzywdzący, ale takiego używamy, z perspektywy indywidualnej.

J.L.: Losów indywidualnych.

K.M.U.:
Losów indywidualnych. Jeśli pani pyta, czemu działamy w tej sprawie, otóż przez ostatnich kilkanaście lat, w ciągu ostatniego okresu właściwie zaniechano tego typu działań, żyliśmy czymś innym, a okazuje się, że historia nas...

J.L.: Dogania.

K.M.U.:
...dogania. Więc warto to robić w formule spokojnej, systematycznej. Z czasem powstanie ekspozycja główna, która całą tę historię od przesiedlenia po Solidarność, po niepodległość przez właśnie tak wielkie akty, jak dzieło polskiego Kościoła i kardynała Kominka, pokaże w formie wystawy narracyjnej.

J.L.: Dlaczego jeszcze nie ma prężnej placówki działającej jak Muzeum Powstania Warszawskiego? Myślę o Muzeum Historii Polski? Dlaczego tak długo trwa uruchomienie tej placówki?

K.M.U.:
Dlatego, że proces budowy nowego budynku wymaga kilku lat. Muzeum Powstania Warszawskiego wchodziło do budynku zmodernizowanego, ten budynek istniał...

J.L.: I udało się je stworzyć w kilka miesięcy.

K.M.U.:
W ponad rok. Muzeum Historii Polski tworzone jest w nowej siedzibie, a jak pani wie, Pałac Saski bez naszej winy, ta budowla jest spóźniona parę miesięcy, dlatego że prowadzone są tam prace archeologiczne. Okazało się, że odkryto bardzo cenne piwnice, które są objęte ochroną konserwatorską, tak że po prostu budowa nowego budynku wymaga więcej czasu, a chodzi o to, żeby...

J.L.: Myśli pan, że do końca kadencji będzie chodziaż stan surowy?

K.M.U.:
Chodzi o to, żeby zrobić dobrze, a nie żeby zrobić byle jak.

J.L.: Będzie pan miał do końca kadencji jakiś...

K.M.U.:
Tak zakładam.

J.L.: Czy będą stały chociaż mury?

K.M.U.:
Tak zakładam, tak zakładam.

J.L.: No dobrze, przejdźmy do polityki Prawa i Sprawiedliwości. Jest pan obok Marka Jurka jednym z głównych orędowników w PiS nowelizacji Konstytucji w kwestii wpisania do Konstytucji zakazu aborcji. Zrobiła się z tego duża burza i w PiS-ie, i w koalicji. Czy warto było naruszać ten kompromis? Czy warto było mówić, że trzeba zmieniać Konstytucję? Czy warto było w ogóle coś zmieniać w sprawie kompromisu dotyczącego sprawy zakazu aborcji w Polsce?

K.M.U.:
Ale po pierwsze słowo „kompromis” jest zupełnie nie na miejscu, bo słowo „kompromis” oznacza, że wszystkie strony życia społecznego i publicznego w Polsce uznają tę zasadę czy te przepisy stworzone w roku 1992 za nie podlegające dyskusji i nienaruszalne. I otóż lewica zapowiada, że wtedy, kiedy zdobędzie większość polityczną, uchwali prawo aborcji na życzenie. Więc nie ma...

J.L.: Ale już miała większość i nie odważyła się naruszyć tego tabu.

K.M.U.:
Ale nie ma kompromisu w tej sprawie, więc...

J.L.: Panie pośle, kompromis obowiązuje od kilku lat w postaci uchwalonej ustawy antyaborcyjnej...

K.M.U.:
Ale pani redaktor, czy pani chce się dowiedzieć ode mnie, czy...

J.L.: Nie, bo pan mówi, że nie ma kompromisu. Ja tylko mówię, że ten kompromis chyba jednak był i SLD, które rządziło przed PiS-em nie odważyło się naruszyć tego kompromisu. Teraz, po tej debacie zapowiada, że owszem, że teraz właśnie się stworzył klimat, że można mówić, że nie ma kompromisu i że można z tą ustawą robić różne rzeczy.

K.M.U.:
To nie jest rzetelna ocena, ale słowo „kompromis”...

J.L.: To proszę polemizować.

K.M.U.:
Trudno mi polemizować, bo nie ma moich adwersarzy politycznych tutaj...

J.L.: Ale mówi pan o mojej ocenie, że nie jest rzetelna, więc proszę polemizować.

K.M.U.:
To nie jest rzetelna ocena, bo słowo „kompromis” zakłada dobrą wolę wszystkich stron, a tej dobrej woli nie ma. Ja jestem zwolennikiem działań spokojnych i bez emocji. Mam też świadomość, że niestety Liga Polskich Rodzin tę sprawę traktuje jako sprawę promocji politycznej, a nie ochrony życia i ,am wrażenie nie o ochronę życia politykom Ligi Polskich Rodzin chodzi, nie o podniesienie stopnia ochrony życia, tylko o cele ściśle polityczne związane z batalią o utrzymanie się na scenie politycznej. I rzeczywiście niedobrze się stało, że rzecz przybrała tak konfliktowy charakter.

Ale chcę wystąpić w obronie pana marszałka Marka Jurka, dlatego że istota jego propozycji, zmiana artykułu 30 to jest rzecz, która żadnego konfliktu nie wznieca, to jest po prostu taka regulacja, która oznacza, iż aborcja na życzenie będzie w Polsce konstytucyjnie niedopuszczalna. W istocie jest to wyciągnięcie konstytucyjnych konsekwencji z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane przed wejściem w życie Konstytucji i nie prowadzi wbrew poglądom niektórych uczestników dyskusji do zaostrzenia prawa aborcyjnego, do zmiany prawa karnego, tylko prowadzi do tego, iż zapowiadana w przyszłości przez lewicę inicjatywa uchwalenia aborcji na życzenie nie będzie konstytucyjnie dopuszczalna.

Ale mogę zgodzić się z panią redaktor, że rzecz ta jest przedmiotem tak intensywnego konfliktu, że widoki na to, by ta regulacja uzyskała większość konstytucyjną są dzisiaj bardzo niewielkie, natomiast działano tutaj w bardzo dobrych intencjach i to działano w warunkach, w których lewica nie kryła swojego stanowiska, że wtedy, kiedy dojdzie do władzy, to powróci do swojego stanowiska, które jest stanowiskiem zupełnie destrukcyjnym z punktu widzenia tej fundamentalnej wartości, jaką jest ochrona ludzkiego życia.

J.L.: Proszę mi wybaczyć, ale z tymi dobrymi intencjami przypomniało mi się przysłowie, że dobrymi intencjami jest wybrukowane piekło. Jak pan komentuje to, że...

K.M.U.:
Ale jeszcze gorzej, pani redaktor, jak politycy nie mają ideałów.

J.L.: Ale premier Jarosław Kaczyński i prezydent Lech Kaczyński ostrzegali przed naruszaniem tej sprawy. Jarosław Kaczyński tłumaczył Markowi Jurkowi, że nie będzie po pierwsze większości konstytucyjnej, żeby teraz to zrobić, a po drugie ta sprawa może się obrócić przeciw idei ochrony życia poczętego.

K.M.U.:
Ale to poczekajmy jeszcze na to głosowanie w Sejmie. Absolutnie zgadzam się z tym, że trzeba działać z umiarem i trzeba działać w bardzo spokojnym stylu, ale mam wrażenie, że intencje i zamiary pana marszałka Marka Jurka są przedstawiane opacznie. Gdyby stworzono dobrą atmosferę wokół projektu, który nie ma charakteru zaczepnego, agresywnego, tylko ma charakter ochronny, to być może większość konstytucyjna miałaby miejsce.

J.L.: Jak pan przyjął podpisanie petycji przez panią prezydentową Marię Kaczyńską o tym, żeby nie zmieniać Konstytucji w tej sprawie?

K.M.U.:
Nie mam obyczaju komentowania stanowiska Pierwszej Damy.

J.L.: A jak pan przyjął słowa ojca Rydzyka, żeby nie nazywać szamba perfumerią?

K.M.U.:
Niedobrze przyjąłem.

J.L.: Co pan sądzi na ten temat?

K.M.U.:
Nie są to słowa na miejscu ani język, którego należy stosować w debacie publicznej.

J.L.: Ojciec Rydzyk też powiedział, że jest rozczarowany tą władzą. Czy PiS traci poparcie środowiska Radia Maryja?

K.M.U.:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To nie są pytania do mnie.

J.L.: Marek Jurek komentując w Rzeczpospolitej słowa premiera, w którym powiedział, że sprawa aborcji dlatego dzieli PiS, ponieważ PiS jest stworzony przez dawne środowisko PC i dawne środowisko ZChN, radykalnego skrzydła ZChN, Marek Jurek w dzisiejszej Rzeczpospolitej mówi tak: „Do tej pory działaliśmy solidarnie. To, co dzieje się w tej chwili, jest jakimś załamaniem się”. Jest jakieś załamanie się w PiS?

K.M.U.:
Trudno mi odpowiadać na tak zakreślone pytanie, bo ja nie byłem ani w Porozumieniu Centrum, ani w ZChN...

J.L.: Ale jest pan w PiS, prawdopodobnie wie pan, co się tam w środku dzieje.

K.M.U.:
...ani w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym. Współpracowałem z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim od dawna, ale jako polityk konserwatywny szedłem własną drogą polityczną, więc trudno mi lokować się w tak zarysowanych różnicach. Chociaż chcę przede wszystkim powiedzieć, że w dużych partiach politycznych w Polsce i na świecie różnice wewnętrzne są czymś naturalnym. Tylko w partiach małych albo w ściśle wodzowskich nie ma różnic ideowych i programowych wewnątrz. Takie różnice są w niemieckiej CDU, w brytyjskiej Partii Konserwatywnej. Mieliśmy doświadczenie czy widzieliśmy, jak twarda jest rywalizacja o wskazanie, kto będzie kandydatem na prezydenta francuskich geaulistów. PiS jest partią spójną, nie sądzę, żeby ta sprawa, o której pani redaktor mówi, zagrażała jedności Prawa i Sprawiedliwości.

J.L.: A czy może zagrozić koalicji?

K.M.U.:
Dlaczego?

J.L.: Czy może rozsadzić koalicję, jeżeli PiS nie będzie dość gorliwie wypełniał żądań LPR-u zaostrzenia prawa antyaborcyjnego?

K.M.U.:
Nie przypuszczam, żeby ta sprawa mogła mieć zasadniczy wpływ na istnienie koalicji rządowej, to pierwsze słyszę. Poza tym ja bym nie przesadzał z tymi reżyserskimi zdolnościami wicepremiera Romana Giertycha.

J.L.: Dobrze, możemy nie przesadzać. Kończymy rozmowę, w takim razie dziękuję panu za wizytę w Sygnałach Dnia.

K.M.U.:
Dziękuję serdecznie.

J.L.: Gościem był Kazimierz Michał Ujazdowski, polityk Prawa i Sprawiedliwości i minister kultury i dziedzictwa narodowego.

K.M.U.:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Czytaj także

Kazimierz M. Ujazdowski o uchwale ws. krzyży

Ostatnia aktualizacja: 04.12.2009 08:45
Nie ma zgody na rozumienie tolerancji wykluczające obecność symboli religijnych w przestrzeni publicznej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Konieczne jest konstytucyjne umocnienie ochrony życia

Ostatnia aktualizacja: 24.09.2009 18:12
Twierdzenie, że poczęte dziecko jest nie wiadomo czym, tylko dlatego, że jakiś sędzia może mieć wątpliwości, to jest narzucanie osobistych poglądów.
rozwiń zwiń

Czytaj także

PO przeciwna poprawce do Konstytucji

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2007 07:44
Problem aborcji, problem naruszania ustawy, który został uchwalony kilka, już prawie kilkanaście lat temu, jest pewnego rodzaju kompromisem, jest pewnego rodzaju osiągnięciem i w tej chwili wprowadzanie ogromnego sporu i ogromnego napięcia w Polsce byłoby dla wszystkich stron tego sporu czymś absolutnie niekorzystnym.
rozwiń zwiń