Walka o normalny kraj

Ostatnia aktualizacja: 10.04.2007 07:53
Jeżeli dobrze wytłumaczymy Polakom, że tu chodzi przede wszystkim o walkę z szaleńcami, którzy wykorzystując produkcję narkotyków tworzą swoje ogromne zasoby finansowe, a te narkotyki są wysyłane m.in. do Europy, w tym do Polski, to myślę, że łatwiej będzie zrozumieć, dlaczego tam się angażujemy, bo przecież to stanowi podstawę finansowania tych wszystkich szaleńców, którzy uważają, że tylko ich system wartości jest dobry.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny poświąteczny gość – Aleksander Szczygło, Minister Obrony Narodowej. Dzień dobry, witamy.

Aleksander Szczygło:
Dzień dobry, kłaniam się.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Kolejny dzień operacji „Czarny Orzeł” w Iraku, w polskiej strefie, wokół Diwaniji, w Diwaniji, cel – zapewnienie bezpieczeństwa. Jak przebiega operacja?

A.Sz.:
Dobrze, udało się zneutralizować kilkudziesięciu terrorystów, którzy nie tylko atakowali polską bazę, ale przede wszystkim terroryzowali mieszkańców 400-tysięcznego miasta, jakim jest Diwanija, znaczy dokonywali porwań, zabójstw. I chodzi o to, żeby z tym skończyć.

J.K.: Panie ministrze, a co dokładnie w tej operacji robią polscy żołnierze?

A.Sz.:
To, co wynika z rozkazów, jakie otrzymują codziennie przed operacją.

J.K.: Ale czy jest tak, że oni biorą udział w akcjach bojowych, czy też walczą Irakijczycy, Amerykanie osłaniają z helikopterów, a Polacy gdzieś z boku?

A.Sz.:
Wynikiem między innymi szkolenia 8. Dywizji Irackiej jest to, że główny ciężar tej operacji leży na żołnierzach irackich, to znaczy oni dokonują przeczesywania miasta. I właśnie o to chodzi w tym wszystkim, znaczy chodzi o połączenie obecności polskich wojsk w Iraku ze szkoleniem armii irackiej i z pomocą tej armii.

J.K.: A jak wygląda wyszkolenie tych irackich żołnierzy? Czy oni się rzeczywiście sprawdzają? Bo tu było w czasie tych kilku lat w Iraku dużo różnych opinii, prawda? Także że te jednostki nie są tak sprawne, z trudnością dochodzą do takiej sprawności, jak siły koalicji, siły z inną kulturą wojskową, z inną tradycją, bardziej spójne także, prawda?

A.Sz.:
Ale trzeba pamiętać o tym, że jeśli chodzi o kadrę dowódczą armii irackiej, tej, która jest w strefie polskiej odpowiedzialności, to są żołnierze (mówię o oficerach), którzy służyli w poprzedniej armii irackiej, czyli przed obaleniem Saddama Husajna, i w związku z tym to są dosyć dobrzy żołnierze. I myślę, że jeśli chodzi o polską strefę odpowiedzialności, to można powiedzieć, że wyszkolenie armii irackiej jest bardzo dobre.

J.K.: Czyli operacja „Czarny Orzeł” trwa. Czy ta aktywność polskich żołnierzy tam jest związana z takim ryzykiem bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem?

A.Sz.:
Sam pobyt w Iraku jest zawsze obarczony większym ryzykiem niż pobyt w polskich koszarach.

J.K.: To bezwzględnie tak.

A.Sz.:
I to jest rzecz oczywista. A czy przez to zwiększa się ryzyko dla polskich żołnierzy? Myślę, że przez to, że udało się wyeliminować wielu terrorystów, ryzyko dla polskich żołnierzy się obniża, znaczy to jest efekt podjęcia decyzji o tym, ażeby bardziej aktywnie włączyć się w zaprowadzanie porządku w polskiej strefie odpowiedzialności.

J.K.: No właśnie, pan podjął taką decyzję. Mówi się o zmianie charakteru misji. Czy to już można tak otwarcie powiedzieć, że Polacy będą dużo bardziej aktywni?

A.Sz.:
Nie rozumiem tej dyskusji, dlatego że pobyt wojsk w Iraku określa przede wszystkim rezolucja Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Z tego wypływa mandat do tego, żeby tam być. Oczywiście, poprzedzony prośbą rządu irackiego, prezydenta Iraku skierowaną do ONZ o taką pomoc. I to jest wszystko. I w ramach tego mandatu poszczególne państwa wysyłają swoje wojska i te wojska realizują rzeczy, które są tam w danym momencie potrzebne.

J.K.: Ale, panie ministrze, o to pytam właśnie.

A.Sz.:
Tak.

J.K.: Wygląda na to, że w tym momencie dojrzała sytuacja do aktywniejszego działania w tym momencie, tak?

A.Sz.:
Tak, w tym momencie, bo nie jest żadną tajemnicą, że od kilku tygodni ilość ataków rakietowych na polską bazę zwiększył się znacznie, no i na takie rzeczy trzeba reagować i to reagować bardzo mocno. Żołnierz, który tam pojechał, mówię o żołnierzach, którzy są z jednostek szturmowych... Nie możemy żołnierzy narażać na to, że ktoś do nich strzelił, a oni nie mogą odpowiadać. Jeżeli ktoś jest żołnierzem, a oni są doskonałymi żołnierzami, muszą mieć prawo do tego, żeby odpowiadać, bo są żołnierzami, bo noszą mundur. I nie można pozwolić na to, żeby oni się tłumaczyli z tego, że są żołnierzami i że noszą mundury. To taka atmosfera, która w pewnym momencie jakiś czas temu zaistniała w Polsce, jest atmosferą nie do przyjęcia dla Wojska Polskiego.

J.K.: Czy trzeba zwiększyć liczebność kontyngentu w Iraku w związku z tym?

A.Sz.:
Nie ma takiej potrzeby. Można się zastanawiać nad wymianą części żołnierzy, to znaczy tych, którzy wykonują tam zadania sztabowo-organizacyjne, na tych, którzy będą wykonywali zadania szturmowe, ale to jest jakby w ramach tej samej liczby, czyli 900 żołnierzy.

J.K.: Ale decyzja jest o tym, żeby ten polski kontyngent w Iraku miał większą siłę uderzeniową, większą zdolność wychodzenia i żeby to czynił, tak?

A.Sz.:
Decyzja jest taka, żeby polski kontyngent reagował elastycznie na zmianę sytuacji, żeby nie było tak, że coś się dzieje, a przez kilka tygodni nie ma z naszej strony żadnej odpowiedzi. Tak się nie da prowadzić misji stabilizacyjnej, żadnej zresztą misji tak się nie da prowadzić, jeżeli się nie reaguje elastycznie na zmianę sytuacji zewnętrznej.

J.K.: I tak było?

A.Sz.:
Proszę?

J.K.: Tak było w przypadku polskiego kontyngentu, że nie reagowano? Ten ostrzał się zwiększył? Były te doniesienia. Pan sam tego doświadczył w Iraku. W tym czasie trzykrotnie, zdaje się, ostrzelano polską bazę. I moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście to dowództwo trochę zaspało?

A.Sz.:
Myślę, że sposób myślenia o rzeczywistości wśród niektórych dowódców czy dowództwa nie przystawał do potrzeb i to był powód, dla którego też zostały dokonane zmiany.

J.K.: Dymisja w dowództwie operacyjnym – odszedł generał Henryk Tacik, zastąpił go generał Bronisław Kwiatkowski. To tym było motywowane, że był ostrzał, trwał, a Polacy trzymali się sztywno tych założeń wcześniejszych?

A.Sz.:
Są różne powody. Pan generał Tacik i tak w tym roku odchodziłby na emeryturę, tak że to nie jest nic nadzwyczajnego. Zawsze jest tak, że trzeba dokonywać zmian tam, gdzie rutyna przeważa nad elastycznością w reagowaniu na rzeczywistość.

J.K.: Panie ministrze, a czy tę wojnę da się wygrać? Czy my stamtąd wyjdziemy w miarę szybko? Czy to będzie – tak jak Brytyjczycy mówią – pięć lat zostaną?

A.Sz.:
Myślę, że po reakcji mieszkańców Diwaniji, którzy właśnie doświadczają pozytywnych efektów pozbywania się terrorystów, którzy im przeszkadzali w normalnym życiu, myślę, że tę wojnę da się wygrać, pod warunkiem że ona się nie będzie sprowadzała tylko i wyłącznie do spraw militarnych, ale przede wszystkim do porozumienia w samym Iraku, to znaczy chodzi między innymi o tzw. ustawę naftową, to znaczy podział dochodu ze sprzedaży ropy naftowej, z którym są pewne problemy. Na północy i na południu zresztą też, czyli w Kurdystanie i w okolicach Basry, na południu jest spokój i tam rozwija się biznes. I ja dlatego w czasie wizyty i po tej wizycie namawiam i będą namawiał polskich przedsiębiorców, żeby przestali się bać i zaczęli robić tam interesy. Tam są świetne okazje do zrobienia z obopólną korzyścią dobrych interesów i z takich okazji grzech nie skorzystać, szczególnie że prezydent Iraku po pierwsze – dziękował w czasie mojej wizyty u niego za aktywność polskich wojsk i za pobyt polskich wojsk, po drugie – zachęcał właśnie do robienia obopólnie korzystnych interesów w Iraku. Po to jest nowy ambasador Polski, który obejmie funkcję w niedługim czasie, generał w stanie spoczynku Edward Pietrzyk, żeby stosunki polsko-irackie zdynamizować właśnie na tym polu.

J.K.: Panie ministrze, czy w Afganistanie na tym drugim, nazwijmy to, froncie polskiej aktywności wojskowej za granicą będzie rzeczywiście tak ciężko, jak to zapowiadano? Mówiono, że będzie dużo ciężej niż w Iraku. Są doniesienia, że na przykład polska baza Sharan jest ostrzeliwana, konwoje są ostrzeliwane, że tam jest gorąco.

A.Sz.:
Tak, to będzie bardzo trudna misja. Nikt nie ukrywał, osobiście również o tym wielokrotnie mówiłem, że poziom ryzyka jest bardzo wysoki. Czy można to w jakiś sposób porównywać z operacją w Iraku? Sytuacja jest zupełnie inna. Przede wszystkim w Afganistanie chodzi o to, ażeby ograniczyć na tyle, na ile się da przemysł narkotykowy, bo to jest główny problem Afganistanu, to znaczy jak wiemy blisko 90% dostaw narkotyków do Europy, w tym do Polski, idzie stamtąd. I powstaje pytanie: co zrobić, żeby po pierwsze zniwelować to, znaczy żeby to ograniczyć, po drugie – żeby w to miejsce dać inne źródła dochodów dla mieszkańców Afganistanu? Oprócz, oczywiście, operacji wojskowej, ale operacja wojskowa ma umożliwić wyeliminowanie z tamtych terenów tych wszystkich terrorystów, którzy żerują na produkcji narkotyków, na biedzie ludzkiej i mówią, że mają ideologię. To są po prostu ludzie pozbawieni jakichkolwiek zasad. To są ludzie, którzy tylko i wyłącznie mają usta pełne frazesów o swojej religii, a tak naprawdę żerują na produkcji narkotyków, która to produkcja idzie w większości do Europy, w tym do Polski.

J.K.: Czy będą straty w ludziach większe niż w Iraku w Afganistanie? Liczy się dowództwo z taką możliwością?

A.Sz.:
Panie redaktorze, to są pytania... Afganistan jest niebezpieczną misją i skoro jest niebezpieczną, to...

J.K.: Czy polska opinia publiczna wytrzyma, panie ministrze, jeszcze trudniejszą sytuację?

A.Sz.:
Myślę, że jeżeli dobrze wytłumaczymy Polakom, że tu chodzi przede wszystkim o walkę z szaleńcami, którzy wykorzystując produkcję narkotyków tworzą swoje ogromne zasoby finansowe, a te narkotyki są wysyłane m.in. do Europy, w tym do Polski, to myślę, że łatwiej będzie zrozumieć, dlaczego tam się angażujemy, bo przecież to stanowi podstawę finansowania tych wszystkich szaleńców, którzy uważają, że tylko ich system wartości jest dobry. My pojechaliśmy tam, jesteśmy tam i nikogo nie chcemy nawracać, znaczy nie chcemy narzucać własnego systemu wartości; chcemy tylko, żeby Afganistan był spokojnym krajem, w którym normalni ludzie mogą normalnie żyć. I to jest wszystko.

J.K.: Panie ministrze, jeszcze tarcza antyrakietowa, temat przewijający się od miesięcy. Co w tej sprawie się dzieje? Czy Amerykanie – tak jak w Czechach – wykonali na przykład pomiary którejś z baz w Polsce?

A.Sz.:
Nic mi o tym nie wiadomo, żeby Amerykanie dokonywali jakichkolwiek pomiarów. Byłoby to przedwczesne.

J.K.: Negocjacje się formalnie już rozpoczęły?

A.Sz.:
Negocjacje – z informacji, którą przekazała pani minister Anna Fotyga – rozpoczną się w kwietniu, to znaczy w niedługim czasie, w tym miesiącu. I to dopiero będzie warunkowało kolejne kroki.

J.K.: Dziękuję bardzo.

A.Sz.:
Dziękuję bardzo.

J.K.: Minister Obrony Aleksander Szczygło był naszym gościem w Sygnałach Dnia.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Gen. Carter Ham: Polscy żołnierze są świetni

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2010 17:29
"Polscy żołnierze w Afganistanie doskonale wypełniają swoje obowiązki" - uważa dowódca sił USA w Europie.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego

Ostatnia aktualizacja: 28.11.2008 08:13
Nie sadzę, żeby wzrosła – a powinna! – świadomość tego, że te zagrożenia dotyczą także nas. Nasi obywatele mogą być realnie zagrożeni. To też nas może dotyczyć. Taką świadomość na podstawie takich doświadczeń powinniśmy mieć.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Żołnierzy nie wysyła się tam gdzie jest spokój i pokój

Ostatnia aktualizacja: 12.01.2007 07:36
"(..) my realizujemy decyzje, zobowiązania władzy Rzeczypospolitej, podjęte już kilka lat temu. I znacznie wcześniej plan był taki, że w 2007 wyślemy około 1000 kilkuset żołnierzy do Afganistanu."
rozwiń zwiń

Czytaj także

W dobrych butach do Afganistanu

Ostatnia aktualizacja: 16.03.2007 07:15
Mamy bardzo stanowcze deklaracje przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego dotyczące przygotowania tej misji, bardzo stanowcze zapewnienia, kiedy pytaliśmy o wszystkie aspekty tej misji, że została należycie przygotowana.
rozwiń zwiń