Konstytucja bez zmian wygraną Polski

Ostatnia aktualizacja: 14.04.2007 07:45
Nie wolno w Konstytucji robić niczego, co zwiększa wielkie napięcia społeczne. Konstytucja ma Polaków łączyć, każdy naród ma łączyć, a nie dzielić. Więc tak naprawdę ja bardzo się obawiam w polityce wielkich słów, ale w tej sprawie Polska wygrała.
Audio

Wiesław Molak: Nie wiem, czy o polityce można intymnie. W naszym studiu gość – Andrzej Celiński, Socjaldemokracja Polska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia.
Andrzej Celiński:
Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Jak wykazują zdjęcia w fakcie czy w Super Expressie, można bardziej intymnie niż zazwyczaj, ale my nie o tym przecież. Panie Andrzeju, kto wygrał wczoraj w Sejmie? Bo kto przegrał, to dowiadujemy się z różnych stron. Oczywiście, idzie o te głosowania związane z poprawkami w Konstytucji.

A.C.:
To bardzo proste. Konstytucja jest takim aktem prawa, które jest ponad podziałami politycznymi, powinna być ponad podziałami politycznymi. Nie wolno w Konstytucji robić niczego, co zwiększa wielkie napięcia społeczne. Konstytucja ma Polaków łączyć, każdy naród ma łączyć, a nie dzielić. Więc tak naprawdę ja bardzo się obawiam w polityce wielkich słów, ale w tej sprawie Polska wygrała.

M.M.: Czy dymisja Marka Jurka to gest tylko, czy postawa godna szacunku? Mówię o dymisji.

A.C.:
Jest to konsekwencja wymiany zdań, jaka miała miejsce kilka miesięcy temu, wówczas, kiedy pan marszałek zaangażował się w proces, którego wynik był bardzo wątpliwy...

M.M.: I wiedział o tym premier, który...?

A.C.:
I to trzeba powiedzieć uczciwie – pan premier Jarosław Kaczyński miał prawidłową prognozę zdarzeń i zapowiedział, że Marek Jurek bierze odpowiedzialność za udział w tym procesie, więc jest to konsekwencja. Znaczy myślę sobie, że zachował się tak, jak powinien się zachować. Natomiast nie sądzę (zresztą gazety dziś o tym piszą, relacjonując wypowiedzi polityków, bez nazwiska polityków PiS-u), że ta dymisja nie będzie przyjęta i tak też powinno pewnie być, dlatego że otwieranie nowego konfliktu wewnątrz partii obozu rządzącego jest z punktu widzenia przywódców tego obozu, wydaje mi się, bez sensu.

M.M.: A czy ta partia jest w kryzysie?

A.C.:
Nie wiem, ja nie jestem specjalistą od PiS-u. Myślę sobie, że w ogóle system polityczny, system partyjny, system demokracji parlamentarnej wymaga dobrze zorganizowanych partii politycznych. I jak pewnie wszyscy wiedzą, ja nie jestem fanem PiS-u i braci Kaczyńskich, myślę sobie, że daleko więcej szkód oni czynią, aniżeli pożytku Polsce, tym niemniej jednak dla stabilności systemu politycznego dobrze jest, aby partie się trzymały w miarę spójnie. To nie jest dobra rzecz, kiedy bez przerwy coś się rozsypuje i na nowo trzeba tworzyć.

M.M.: A w jaki sposób można zagwarantować spójność partii? Już bez względu na to, czy to jest partia prawicowa, czy lewicowa, na ten temat wie pan więcej.

A.C.:
No, wie pan, to jest kamień filozoficzny. Gdybym go posiadał, to pewnie byłbym zupełnie w innym miejscu.

M.M.: Albo SLD byłoby u władzy.

A.C.:
No, albo SLD byłoby u władzy, albo Unia Demokratyczna dawna byłaby u władzy. Nie wiem, nie ma tutaj odpowiedzi dobrej. To jest kwestia dojrzałości systemu politycznego. Musimy pamiętać...

M.M.: A dojrzałości ludzi, którzy tworzą partie?

A.C.:
Panie redaktorze, powinniśmy pamiętać, że jesteśmy we wschodniej części Europy, gdzie od pokoju westfalskiego w 1948 roku mniej więcej odpływaliśmy coraz bardziej w kierunku Azji, i teraz od piętnastu lat próbujemy – i z sukcesami pewnymi – gwałtownie się modernizować tak, aby znowu korzystając z tego okienka transferowego, jakie w Europie się otworzyło dla Polski i dla krajów wschodniej części tego kontynentu, jakoś nadgonić czas. I trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że tylko w gospodarce byliśmy lekko zacofani, ale także i w życiu intelektualnym, w myśli politycznej. To są konsekwencje pewnego cywilizacyjnego podziału Europy, jaki miał miejsce przez 350 lat. Na szczęście z tego wychodzimy, ale to musi trwać, to się nie da tak znikąd zrobić.

M.M.: A czy nie odnosi pan wrażenia, że życie intelektualne było bardziej powszechne mimo barier cenzury i tak dalej, bardziej angażujące żywotnie ludzi, inteligencję, choćby właśnie w tych schyłkowych latach komunizmu, niż teraz?

A.C.:
Tu akurat złapał mnie pan za rękę i to celnie. Rzeczywiście mi się zdaje, że zwłaszcza lata siedemdziesiąte, a może i osiemdziesiąte... Osiemdziesiąte były trudniejsze, bo ten szok jednak po stanie wojennym bardzo wielu ludziom odebrał ochotę do aktywności także intelektualnej, raczej po stanie wojennym ludzie zamykali się we własnych domach i własnych środowiskach rodzinnych i przyjacielskich. Więc lata siedemdziesiąte, ale także i sześćdziesiąte z punktu widzenia takiej debaty o sprawach publicznych mimo cenzury i rozmaitych oczywistych ograniczeń wydają się daleko bardziej interesujące niż dzisiejsze epoka.

M.M.: W dzisiejsze epoce zresztą jest wiele takich elementów, które są interesujące tylko z perspektywy tabloidów.

A.C.:
No bo, niestety, to są trzy procesy, które obejmują w tej chwili cały świat Północy, cały świat sfery atlantyckiej, mianowicie z jednej strony medializacja polityki, czyli polityka zaczyna coraz bardziej biec za pierwszymi stronami gazet, z drugiej strony tabloidyzację mediów, czyli biegnie za tymi stronami gazet, gdzie właśnie widzimy Maksymiuka z Sandrą Lewandowską z nagimi piersiami gdzieś tam, gdzie jest pierwsza strona, połowa tej strony najbardziej poczytnego, zdaje się, dziennika w Polsce. I to jest trzeci proces – formatyzacja mediów, czyli że coraz więcej, zwłaszcza w tygodnikach, opinii to widać, czyli tam, gdzie... W dziennikach właściwie nie ma właściwie debaty publicznej. Debata publiczna się dzieje wszędzie w świecie w trochę poważniejszych pismach, w zupełnie innym formacie. Ale tam też jest formatyzacja, czyli jeżeli pan przekroczy, nie wiem, 12 tysięcy znaków na komputerze, to panu tekst odrzucą. Czy pan pisze o kaczce pływającej w stawie w Parku Ujazdowskim, czy pan pisze o wielkich procesach globalizacyjnych, to pan ma 12 tysięcy znaków i koniec.

M.M.: Chyba, że ktoś pisze bloga i wówczas może sobie napisać tak, jak mu się to żywnie podoba. Nie wiem, czy zna pan bloga Józefa Oleksego?

A.C.:
Nie, wie pan, ja jestem starym człowiekiem, mam 57 lat i te nowinki kolejnych egotyków, którzy zapisują...

M.M.: Młodszych mimo metryki, tak?

A.C.:
To, wie pan, nie podoba mi się.

M.M.: Zaproszony na obiad... Ale pozwoli pan fragment, bo to ciekawe są rzeczy.

A.C.:
To są rzeczy publiczne, bo jeżeli ktoś pisze blog, to po to, żeby inni czytali.

M.M.: Józef Oleksy mierzy się od jakiegoś czasu z mediami, z własną wolą i nieraz wbrew woli, zwłaszcza tymi dźwiękowymi, do tego chciałbym nawiązać. „Zaproszony na obiad przez pana Gudzowatego, nie spodziewałem się, że przyjąłem zaproszenie na przesłuchanie. W nagraniu nie rozpoznaję swoich myśli, nie rozpoznaję siebie. Sformułowania nieprawdopodobnie złośliwe i wulgarne nie pasują do mojej osobowości. Wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że chętnie żartuję, że bywam uszczypliwy, ale z pewnością nie jestem wulgarny. Sądzę, że w profesjonalnym ubeckim przesłuchaniu, którym faktycznie był ten prywatny obiad, zastosowano środki osłabiające samokontrolę”. „Sądzę, że...”.

A.C.:
No, to przypuszczałem, a teraz już wiem. Jest zasada – polityk pewnej klasy po kielichu, dużym kielichu, jak widać, nie otwiera się zbyt szeroko. Należy pamiętać o tym, że, niestety to nie jest... Muszę mieć jasne w tej sprawie zdanie i opinię. To, co tam się stało, jest to jedno wielkie świństwo. Nie zaprasza się człowieka do siebie do domu, w pewnym sensie do domu... W KOR-ze była taka żelazna zasada, że gospodarz rozmowy odpowiadał za komfort tej rozmowy, czyli jeżeli mnie by ktoś podsłuchał, kiedy ja zaprosiłem, nie wiem, Kuronia do siebie do domu i to wyszło na zewnątrz, to ja jestem odpowiedzialny, że nie zapewniłem komfortu rozmowy. No, tu chodziło o inne rzeczy, o ubecję...

M.M.: Tak, tak.

A.C.:
...a nie jakieś tam historie. To jest zasada ogólna, znaczy jeżeli ktoś chce być w salonie, jakimkolwiek salonie, to jednak do pewnych rzeczy się nie posuwa. Tu się posunął Gudzowaty i tyle. I tutaj znowu gadanie, że on nie wie, kogo nagrywał, kto nagrywa, kto zapewnia ochronę, to naprawdę to są niepoważne rzeczy.

M.M.: Niemniej jednak, kiedy czyta się (ja jeszcze tylko na moment wrócę do tego blogu) takie zdanie, że Kwaśniewskiego szanuje i darzy szczerą przyjaźnią od wielu lat Józef Oleksy, no to znowuż się zastanawiam, czy pisze to na trzeźwo, czy po kielichu.

A.C.:
Panie redaktorze, mnie strasznie trudno oceniać innych ludzi (...).

M.M.: Dobrze, przejdźmy w takim razie do Aleksandra Kwaśniewskiego, to znaczy nie z tego powodu. Przejdźmy do Aleksandra Kwaśniewskiego i tego wszystkiego, co nazywa się jego powrotem czy powracaniem do polityki. Jest to dosyć dziwne, pan przyzna, bo normalny powrót polegałby na tym, że zakładam partię polityczną, ogłaszam program tej partii, no i mówię „z powrotem jestem”. Teraz wygląda to troszeczkę inaczej.

A.C.:
Przeczyta to pan w mojej wypowiedzi w poniedziałek w Dzienniku. Polityk... Znaczy pierwsze zdanie muszę jednak powiedzieć inne. Pierwsze zdanie jest takie, że w takiej sytuacji, w jakiej jest Polska, wszystkie ręce na pokład. Tak że tutaj akurat powrót Kwaśniewskiego...

M.M.: Tu zgadza się...

A.C.:
...jest jak najbardziej na miejscu. „Wszystkie ręce na pokład”, wszyscy ludzie dobrej woli, którzy...

M.M.: A ta sytuacja polega na czym? Że PiS zastrasza społeczeństwo?

A.C.:
(...) powinni w tej chwili rzeczywiście wydobyć z siebie maksimum wysiłku, aby wspólnie to niebezpieczeństwo, jakie stwarzają ci ludzie, którzy obecnie Polską rządzą, którzy nie mają za grosz wstydu w rozmaitych swoich zachowaniach, wystarczy powiedzieć o Lepperze, który ucieka przed kolejnymi rozprawami sądowymi, a premier na to się godzi, premier dla utrzymania koalicji godzi się na takie ześwinienie polskiej polityki, takie spaździerzowacenie Polski, to jest po prostu nieprawdopodobne, rozmaite kreatury chodzą po tym Sejmie w togach zbawców. Zapłacimy za to potworną cenę czasu. Bo – mówiliśmy wcześniej – te 350 lat odpływaliśmy od Europy, przez piętnaście lat staramy się coś ułomnie, no bo jesteśmy ułomni, bo mamy mało wiedzy, mamy mało zasobów intelektualnych i tak dalej, staramy się coś zrobić i tracimy cztery lata. To jest straszna rzecz zupełnie. Więc wszystkie ręce na pokład.

Ale druga rzecz – jak się wraca, polityk tej klasy, co Aleksander Kwaśniewski, przepraszam, wraca się książką, publikuje się książkę. To jest wszędzie w Europie dla polityka oczywiste. Publikuje się stu-, dwustustronicową książkę, takie moje credo, nowe otwarcie i jaką widzę moją Polskę, Polska za piętnaście lat, opisuje się, że tak powiem, wielki projekt.

M.M.: A czy nie uważa pan, że walorem...?

A.C.:
I wtedy zacznie się rozmowa o Polsce, a nie o personaliach.

M.M.: Ale to byłaby może pułapka, dlatego że Aleksander Kwaśniewski słynął z tego, iż potrafił bardzo elegancko, szybko i często zmieniać koncepcje? A książka zobligowałaby (...).

A.C.:
Aleksander Kwaśniewski jest przez znakomitą większość Polaków uznany za polityka wybitnego, co pokazały demokratyczne wybory w państwie, w którym jest pełna wolność słowa realizowana. Przy wszystkich kalumniach, które o nim pisano, pokazał kim jest.

M.M.: Zobaczymy w takim razie, kim jeszcze będzie. Dziękujemy serdecznie za rozmowę.

A.C.:
Dziękuję bardzo państwu.

J.M.

Czytaj także

Inna przestrzeń dla prezydenta RP

Ostatnia aktualizacja: 09.09.2009 08:41
Najważniejszą zmianą jest przesunięcie urzędu prezydenta w inną przestrzeń, mianowicie uważamy, że on nie powinien być elementem władzy wykonawczej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Słowa Oleksego bliskie prawdzie

Ostatnia aktualizacja: 22.03.2007 07:45
Czy te słowa są prawdziwe, musi ocenić prokuratura. Mam obawy, że po prostu one są bardzo bliskie stanowi faktycznemu, bo pan Oleksy przyszedł do pana Gudzowatego jako do starego znajomego i w trakcie rozmowy panów raczej nie prowadził jakiejś gry słownej, tylko żalił się, mając jakąś wiedzę na temat minionych lat.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rzecz idzie o ochronę życia na przyszłość

Ostatnia aktualizacja: 29.03.2007 07:15
Ja bym chciał, żeby można było powiedzieć w 2009 roku czy jeszcze wcześniej, że zostawiliśmy ochronę życia bardziej pewną niż zastaliśmy, że w tej sprawie po nas będzie mniej sporów, niż przed nami, że nie będą mogły się powtórzyć takie sytuacje, jak w 1996 czy 2004 roku, kiedy aborcjoniści pierwszy raz skutecznie, drugi raz nieskutecznie, pierwszy raz obalili, a drugi raz próbowali obalić ochronę życia.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Marszałkowanie nie za grosik

Ostatnia aktualizacja: 14.04.2007 07:15
Bardzo życzyłbym sobie - i sądzę, że to jest wspólna intencja całego Prawa i Sprawiedliwości - aby marszałek Sejmu nadal pełnił swoją misję, ale tego nie da się zrobić za jeden grosik ani za kropelkę krwi. To jest sprawa bardzo dużej wagi.
rozwiń zwiń