Ujawniło się skrywane po dywan

Ostatnia aktualizacja: 16.04.2007 07:15
W moim przekonaniu ten rozpad nie do końca jest związany tylko i wyłącznie z tym głosowaniem. Muszą być jakieś głębsze przyczyny tej sytuacji i jest jakby próbą wykorzystania tego podziału ideowego do zmiany sytuacji politycznej.
Audio

Kacper Kaliszewski: Jest z nami Wicepremier, Minister Edukacji Roman Giertych.

Roman Giertych:
Dzień dobry, witam państwa.

K.K.: Lider Ligi Polskich Rodzin. Dzień dobry.

Joanna Lichocka: Witamy pana. Zanim zaczniemy rozmawiać o kłopotach koalicji, PiS-u i różnych tego typu sprawach, porozmawiajmy chwilę o tym, że Józef Oleksy boi się o życie. Dla Tygodnika Wprost powiedział, że boi się o własne zdrowie i życie. „Najpierw ktoś zniszczył samochód mojej gosposi, potem w aucie żony odpadło koło, a dwa dni temu ktoś uszkodził opony w moim samochodzie. Teraz na wszelki wypadek przestałem prowadzić auto, czuję się zagrożony” – skarży się Oleksy i mówi, że też dostaje głuche telefony. To wszystko brzmi dosyć nieprawdopodobnie.

R.G.: No, ja nie wiem, czy to jest takie nieprawdopodobne. Pracując w Komisji Śledczej ds. PKN Orlen, miałem okazję przyjrzeć się od podszewki środowisku osób, o których mówił pan Józef Oleksy, stąd nie dziwi mnie obawa byłego premiera i byłego marszałka Sejmu o konsekwencje – jak to określił pan Aleksander Kwaśniewski – „zdrady” swoich kolegów. Myślę, że to jest świadectwo tego, że ktoś ma świadomość, iż Oleksy jako jedna z osób, które były w SLD kluczową postacią, ma olbrzymią wiedzę o tym środowisku i ta wiedza może być dla niektórych osób groźna. Stąd przypominanie mu o obowiązku lojalności.

J.L.: A kto to robić? Kto przecina te opony?

R.G.:
Pani redaktor, wiele osób próbowało żartować czy śmiać się z różnego rodzaju podejrzeń czy z sugestii (mówię o poprzedniej kadencji, o pracach w ramach Komisji ds. PKN Orlen), aż wyszło na jaw spotkanie, które miało miejsce w Wiedniu swojego czasu pomiędzy osobami tak, wydawałoby się, odległymi, jak Jan Kulczyk i Władimir Ałganow, spotkanie, które było organizowane przez osoby, środowiska, które bez wątpienia miały wiele do czynienia ze światem przestępczym.

J.L.: Co zatem pan sugeruje? Że to robią albo ludzie, którzy organizowali to samo spotkanie Kulczyka i Ałganowa?

R.G.:
Tego nie wiem, natomiast wydaje mi się, że to środowisko jest po prostu bardzo niebezpiecznym środowiskiem.

J.L.: Józef Oleksy ma się czego bać? Ma się kogo bać?

R.G.:
Ja bym się na jego miejscu bał.

J.L.: Aleksander Kwaśniewski dla odmiany obawia się, że jest podsłuchiwany. Tygodni Wprost też pisze, że może być podsłuchiwany z tego względu, że dzwonił do kogoś, kto naprawdę jest legalnie podsłuchiwany.

R.G.:
Ja wierzę panu premierowi. Skoro powiedział, że nie jest Aleksander Kwaśniewski podsłuchiwany, że nie ma takich decyzji, to pewnie tak nie jest. Jeżeli natomiast ktoś dzwoni do osoby, która jest legalnie podsłuchiwana w związku z przestępstwami czy podejrzeniem korupcji, to każdy teoretycznie może być podsłuchiwany, to nie jest żadna rewelacja.

J.L.: „Nie interesuje mnie PiS; interesuje mnie koalicja” – powiedział pan i powiedział, że będzie chciał podjąć się mediacji między Markiem Jurkiem a Jarosławem Kaczyńskim. Jak wygląda ta mediacja?

R.G.:
Jestem trochę zaskoczony sytuacją w Prawie i Sprawiedliwości. Nie było żadnym moim celem, aby obrona życia, którą rozpocząłem, praca nad zmianą Konstytucji i debata publiczna, która, uważam, że jest pozytywna w tym zakresie, oraz debata parlamentarna, która musi się toczyć, dlatego że te sprawy w Polsce nie są załatwione, żeby one stanowiły pretekst dla niektórych do budowania własnej pozycji w ramach PiS-u czy w ramach jakiejkolwiek innej partii. Wydaje mi się, że ta sprawa ochrony życia powinna zostać wyłączona z prób uzyskiwania przewag czy jakichś korzyści politycznych związanych z niejednoznacznością postawy.

Ja różnię się w tej sprawie od Jarosława Kaczyńskiego, od Prawa i Sprawiedliwości w większości, różnię się dlatego, że żeśmy inaczej głosowali w Sejmie. Natomiast po pierwsze uważam, że różnice w polityce są rzeczą naturalną, nie ma z tego powodu co dramatyzować. Myślę, że może jest teraz czas na to, aby pogłębić naszą debatę i spróbować argumentami przekonać do racji, ale też pamiętam o tym, że główną partią, która zablokowała zmianę w Konstytucji jest Platforma Obywatelska, która w tej chwili przechodzi na pozycje właściwie postkomunistyczne. Oświadczenie liderów Platformy, że będą teraz zajmowali się właśnie obroną ludzi z SLD czy też obroną praw gejów, głosowanie w takiej wielkiej liczbie przeciwko życiu świadczy o tym, że ta partia powoli trafia do postkomunistycznego rynsztoka i...

J.L.: Odejdźmy od Platformy i wróćmy do spraw koalicji. Naprawdę pan nie przewidział, wprowadzając temat zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, bo przecież do tego pan prowadził...?

R.G.:
Nie, nie, nie, pani redaktor, proszę nie wprowadzać w błąd słuchaczy. Myśmy debatowali o zmianie Konstytucji, która miała wprowadzić zasadę, że życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.

J.L.: Czy w konsekwencji nie byłoby potrzeba uchwalenia ustawy, która zmieniałaby dotychczas obowiązującą i likwidującą jakiekolwiek wyjątki od...?

R.G.:
Żadna ekspertyza o tym nie mówiła. To są dwie różne rzeczy.

J.L.: I nie było to pana intencją?

R.G.:
Nie, to są dwie różne rzeczy. Oczywiście, ja jestem krytykiem obecnie obowiązującej ustawy, nie mówię, że nie jestem, ale ta sprawa zmiany Konstytucji nie miała z kwestią ustawy nic wspólnego...

J.L.: Będzie chciał pan w tej kadencji zaostrzyć ustawę antyaborcyjną?

R.G.:
...i próby wmawiania tego związku są nieprawdziwe, często też były fałszywym argumentem. Chciałem też się odnieść do...

J.L.: Momencik. Czy będzie pan chciał, czy LPR będzie chciała w tej kadencji...

R.G.:
Jeżeli będzie taka możliwość.

J.L.: ...złożyć projekt ustawy?

R.G.:
Tego nie wiem, natomiast jeżeli byłaby taka możliwość polityczna, to byśmy za tym byli, ale czy ona jest, to w tej chwili trudno mi powiedzieć.

J.L.: A czy wprowadzając w takim razie propozycje zmiany Konstytucji, nie sądził pan, że ci, którzy mówią, że nie ma takiej możliwości politycznej, nie mają racji?

R.G.:
Pani redaktor, otóż ja chciałem bardzo jednoznacznie sprzeciwić się argumentom, które mówią w ten sposób: „Myśmy nie głosowali (bo to jest argument na przykład pana posła Kurskiego), nie głosowaliśmy za zmianami w Konstytucji, bo nie miały szans”. To samo może powiedzieć Platforma – nie głosowaliśmy za zmianami, bo przez postawę PiS-u ta zmiana nie miała szans. Otóż tego typu argumentacja jest argumentacją ad absurdum, po prostu brutalnie mówiąc kompletnie idiotyczną, dlatego że wyobraźmy sobie sytuację, w której Liga Polskich Rodzin w ramach układu koalicyjnego mówi: nie głosowaliśmy za tą ustawą, bo ona nie miała szans. A dlaczego nie miała szans? No bo wiadomo, że jak my nie głosujemy, to nie będzie większości. Więc to jest...

J.L.: A za artykułem 30 głosowała cała koalicja.

R.G.:
Za artykułem 30 głosował cała koalicja, natomiast ten artykuł był jednak tylko krokiem w taką niedookreśloność. Myślę, że on...

J.L.: Ale nawet na to zabrakło głosów większości konstytucyjnej i było to do przewidzenia.

R.G.:
Jeżeli ktoś by powiedział, że jest w stanie przewidzieć, ilu osób Platformy zagłosowałoby za zmianami w Konstytucji, to kłamał. Nikt nie był w stanie tego przewidzieć, pani redaktor, dlatego że zagłosowało dwudziestu czy dwudziestu czterech posłów i nikt nie miał pewności, czy to nie będzie dwadzieścia osób więcej czy piętnaście osób więcej, i nikt nie wiedział, że jedna trzecia klubu Samoobrony, która pomimo deklaracji zagłosowała w ten sposób.

J.L.: Panie premierze, nie przypominam sobie publicysty, który napisałby, że Platforma zagłosuje za zmianą Konstytucji i że jest to bardzo prawdopodobne. Wszyscy pisaliśmy jak jeden mąż: „To jest bardzo mało prawdopodobne, żeby doszło do zmiany Konstytucji, bo nie ma takiej większości w Sejmie”.

R.G.:
Pani redaktor dobrze wie, że dynamika zdarzeń w Sejmie jest czasem nie do przewidzenia i w związku z tym myślę, że te wątpliwości mnożone przez publicystów oraz przez kolegów z PiS-u miały, oczywiście, jeden cel i jeden skutek, mianowicie przekonywać również posłów Platformy Obywatelskiej do tego, że nie muszą za tym zagłosować, bo nie ma szans na zmianę. Takie słowa, takie sformułowania po prostu prowadzą dokładnie... Są takimi samosprawdzającymi się proroctwami i to jest...

J.L.: W każdym razie mówi pan, że nie przewidział pan tego, że sprawa ochrony życia wywoła takie emocje, że dojdzie do rozpadu rządzącej partii.

R.G.:
Nie przewidywałem, dlatego że w moim przekonaniu ten rozpad nie do końca jest związany tylko i wyłącznie z tym głosowaniem. Muszą być jakieś głębsze przyczyny tej sytuacji i jest jakby próbą wykorzystania tego podziału ideowego do zmiany sytuacji politycznej. Temu ja się stanowczo sprzeciwiam. Ja krytykuję posłów PiS-u, którzy nie głosowali za zmianami w artykule 38, chociaż nie robię tego w tej formie i tej formy nie akceptuję, jak robi to mój kolega, pan poseł Wierzejski.

J.L.: Á propos – czy poseł Wierzejski przeprosi?

R.G.:
Zdaje się przeprosił panią poseł Marianowską, natomiast...

J.L.: Wie pan co? On przeprosił, a potem mówi: ale właściwie za co przepraszałem? Napisałem tylko, że jedna pani poseł chora, o co chodzi?

R.G.:
Myślę, że jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to ja się tutaj z panem posłem Wierzejskim zgadzam, ma prawo do tego, aby opublikować nazwiska posłów, którzy nie głosowali. Trzeba, oczywiście, zaznaczyć, że pani poseł Marianowska jest ciężko chora i jest to inna sytuacja niż pozostałych osób...

J.L.: Ma prawo napisać tak: „Zapamiętajmy te nazwiska, to ci, którzy z tchórzostwa albo pod wpływem partyjnego szantażu sprzeniewierzyli się deklaracjom wyborczym i nie poparli życia”?

R.G.:
Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko poszczególnych osób, każda osoba ma prawo do swojej własnej opinii. Mamy w Polsce wolność słowa i to jest opinia prywatna pana posła Wierzejskiego. Natomiast ja bym wolał, aby w odniesieniu do osób nie używać mocnych słów. Ja mówię o sprawie, o pewnej różnicy zdań, natomiast wolałbym, żeby pomiędzy posłami nie padały tego typu słowa, ale też wolałbym, aby na przykład poseł Kurski nie robił ludziom wody z mózgu mówiąc o tym, że nie głosował dlatego za zmianami w Konstytucji, bo nie miały szans, bo to jest naprawdę argumentacja, która przypomina argumentację przedszkolaka.

J.L.: Nie głosował za zmianą artykułu 38, a nie 30, to też jest różnica. Bo pan, mam wrażenie, też prowadzi do pewnego nadużycia. Mówi pan, tak jak zresztą poseł Wierzejski: ci, którzy nie głosowali za ochroną życia, znaczy ci, którzy nie głosowali za artykułem 38...

R.G.:
Bo tak uważam.

J.L.: A za artykułem 30 jak głosowali, to nie byli za ochroną życia?

R.G.:
Pani redaktor, tak uważam, że artykuł 38 był jasny, oddawał ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, obejmował też eutanazję. Artykuł 30 w ogóle nic nie mówił na temat eutanazji, czyli dopuszczał de facto możliwość, że ten temat w ogóle nie zostanie uregulowany, a ten temat jest bardzo ważny, bo ludzie już dzisiaj...

J.L.: No właśnie, teraz LPR chce wprowadzić debatę o eutanazji.

R.G.:
Ludzie się dzisiaj już boją, że w Polsce będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, jak była we Francji, gdzie eutanazja jest teoretycznie karana, ale w praktyce lekarze po prostu są bezkarni w sytuacji, gdy podejmują decyzję o odłączeniu od aparatów osób starszych.

J.L.: Ale czy w Polsce jest taka sytuacja? W Polsce eutanazja jest karana.

R.G.:
Ale może być niekarana, pani redaktor, informuję panią. Artykuł 150, ustęp 2 Kodeksu karnego mówi, że sąd może odstąpić od wymierzenia kary osobie, która zabiła kogoś pod wpływem współczucia i to jest rzecz...

J.L.: Może, ale nie jest to obligatoryjne.

J.G.: Nie, jest obligatryjne, ale może być...

J.L.: Wróćmy do kryzysu w koalicji. Jak pan... Bo mówił pan, że chce mediować i że ma pewien pomysł na to, jak koalicja ma nie utracić ani jednego posła? Chce pan Markowi Jurkowi zaproponować członkostwo w Lidze?

R.G.:
Nie chciałbym tutaj przedstawiać szczegółów mojej propozycji. Najpierw myślę, że dobrze by było, abyśmy mieli możliwość porozmawiania wewnątrz układu koalicyjnego. Myślę, że to jest przede wszystkim kryzys koalicji w ten sposób, że jest to kryzys w PiS-ie. Natomiast również sądzę, że te zmiany na przykład, które ja proponuję w edukacji, zmiany, które wymagają jeszcze pewnego okresu czasu, aby weszły w życie, aby mogły być przegłosowane, na przykład ustawy z pakietu „Zero tolerancji dla przemocy w szkole”, te wszystkie zmiany wymagają większości sejmowej. Dlatego martwię się o to i będę o to zabiegał, aby taka większość dla projektów rządowych była. I nie jest moją wolą podważanie układu koalicyjnego i martwię się tym, co się dzieje w PiS-ie. I sądzę, że po dwóch dniach refleksji nad tą sytuacją, że ta sytuacja z piątku jest raczej pewnego rodzaju pretekstem do ujawnienia się pewnych zjawisk, które były dotychczas skrywane pod dywanem...

J.L.: Jakich?

R.G.:
Pewnych napięć, które miały charakter głębszy, niż się wydawało, patrząc na to z boku.

J.L.: Jakich?

R.G.:
Zjawisk napięć politycznych wewnątrz PiS-u.

J.L.: Między starym PC a starym ZChN, stawiając kropkę nad i?

R.G.:
Nie sądzę, aby to tak szło po podziałach dawnych partyjnych, raczej myślę, że to są bardziej sprawy personalne, może też związane z pewnym zauważanym przeze mnie nie od dziś... Inaczej powiem – zauważaną przeze mnie nieudolnością kierownictwa klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma żadnej wątpliwości, że szefostwo klubu parlamentarnego w związku z tym, że większość przywódców PiS-u przeszło do rządu, nie daje sobie rady i to widać w rozmowach nawet koalicyjnych. Jeszcze pan przewodniczący Kuchciński niczego nie załatwił w Sejmie dla popchnięcia jakiejkolwiek sprawy. Jeżeli dochodzimy...

J.L.: Biedny Kuchciński, siła złego na jednego. Marek Jurek też chyba chciałby już przestać z nim współpracować. Ostatnie słowo – kiedy wybory?

R.G.:
Myślę, że we wrześniu 2009, chyba że pan prezydent postanowi, że będzie to początek października 2009.

J.L.: Jest pan optymistą. Dziękuję bardzo za rozmowę.

R.G.:
Ee, realistą.

J.L.: Gościem Sygnałów Dnia był Roman Giertych, Wicepremier i lider Ligi Polskich Rodzin.

R.G.:
Dziękuję.

J.M.

Czytaj także

LPR awanturuje sie w sprawie aborcji

Ostatnia aktualizacja: 17.03.2007 07:15
Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zachowanie akurat Ligi Polskich Rodzin w zakresie ochrony życia jest głęboko obłudne, ponieważ cała ta manifestacja i rozgrzebywanie tego problemu (...) jest wywołane w sposób specjalny, celowy po to, aby wszczynać pewnego rodzaju polityczną awanturę.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Scena będzie inaczej oświetlona

Ostatnia aktualizacja: 20.03.2007 07:15
Tutaj chodzi o reflektor- przedtem bardziej oświetlaliśmy jedną część sceny, teraz oświetlimy drugą część sceny, ale na obydwu częściach sceny się bardzo dużo działo, tyle tylko, że najpierw koncentrowaliśmy się na tym, co jest konieczne, żeby to drugie mogło w ogóle zaistnieć.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Różnice narastają

Ostatnia aktualizacja: 20.03.2007 07:45
W kampanii wyborczej mówiono jasno, że będzie ochrona życia. To, że teraz część ludzi, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość przeciera oczy ze zdumienia, patrząc na kolejne wypowiedzi, które są niejasne, pokrętne i właściwie sprzeczne, to nie jest to moja wina.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Platforma niezmienna w krytyce

Ostatnia aktualizacja: 21.03.2007 07:15
Najważniejsze problemy, którymi żyją Polacy, nie są rozwiązywane, trwają ciągłe spory wewnątrz koalicji, kłótnie, awantury, bardzo złe pomysły w wielu dziedzinach, próba zawłaszczania oświaty, brak pomysłów na służbę zdrowia, zapowiedzi związane z pewnymi reformami, ale to tylko zapowiedzi, których nie ma.
rozwiń zwiń