X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sprawa sędziów Trybunału to rozgrywka polityczna

Ostatnia aktualizacja: 11.05.2007 07:45
Jakaś redakcja złożyła wniosek do IPN-u, chciałaby zobaczyć teczkę ojca Rydzyka, ojca dyrektora. Czekają już dwa miesiące, prace trwają w IPN-ie. (...) Natomiast w momencie, kiedy trzeba było użyć tej broni przeciwko Trybunałowi, w ciągu jednej nocy się znalazły jakieś dokumenty. Nijakie prawdopodobnie, bo już tam nic nie ma, ale mimo wszystko je wyciągnięto i zamachano nimi publicznie.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu Marek Borowski, szef Socjaldemokracji Polskiej, jeden z liderów koalicji Lewica i Demokraci. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Marek Borowski:
Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Tomasz Sakiewicz: Taki wielki tytuł w dzisiejszym Fakcie: „Jak mamy wam wierzyć?”. Z drugiej strony Gazeta Wyborcza, Trybuna przepowiadają koniec demokracji w Polsce. Mamy chyba spór pomiędzy tym, na ile sędziowie powinni być poza wszelkimi podejrzeniami, a na ile partie mogą sobie pozwolić na to, żeby atakować Trybunał. I tak może na spokojnie – czy chciałby pan mieć sędziego, który jest stroną we własnej sprawie?

M.B.:
To jest przewidziane już przepisami prawa, że sędzia nie może być sędzią we własnej sprawie, to jest sprawa oczywista i we wszystkich demokratycznych państwach istnieją odpowiednie procedury, które powodują, że taki sędzia jest wyłączany, sam się wyłącza z określonej sprawy.

T.S.: W takim razie jak pan sądzi, dlaczego ci sędziowie wcześniej się nie wyłączyli? No przecież oni znali swoje wypowiedzi i wiedzieli też, że SB próbowała się do nich jakoś dobierać. Nikt nie przesądza, jak było, bo nie znamy tych teczek, dlaczego oni się wcześniej nie wyłączyli? Nie byłoby zdaje się dzisiaj takiego problemu.

M.B.:
Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego mieliby się wyłączyć. Otóż tak na marginesie – te teczki, o których tutaj mowa, które nawet zostały pokazane w telewizji, albo nie zawierają niczego, albo wręcz przeciwnie, pokazują, że na próby zainteresowania się jednym z sędziów on odpowiadał: nie. To, że funkcjonariusze SB pomieścili jakieś notatki z takich spotkań, w żadnym razie nie może obciążać żadnego obywatela. W ten sposób doszlibyśmy do jakiegoś absurdu.

Poruszył pan również kwestię ich wypowiedzi, co jest czymś innym. Otóż ludzie mają swoje poglądy, również sędziowie, zanim zostali sędziami Trybunału Konstytucyjnego mieli swoje poglądy. I gdyby wybierać do Trybunału Konstytucyjnego tylko osoby, które przedtem nie przedstawiały żadnych poglądów, no to prawdopodobnie mielibyśmy Trybunał nijaki albo wcale. Spotkałem się z tą argumentacją, że, powiedzmy sobie, jakiś obecny sędzia kiedyś tam nie będąc sędzią, wypowiadał się w sprawie lustracji na przykład krytycznie.

T.S.: Porównał do ustaw norymberskich. To coś dalej niż krytyka.

M.B.:
Ja wiem, tylko przypomnę, to było wszystko w sytuacji, kiedy Antoni Macierewicz, że tak powiem, rozegrał swoją partię – noc teczek, potem listy agentów i tak dalej, i tak dalej. To bardzo zbulwersowało wtedy opinię publiczną i bardzo wielu ludzi, z różnych stron zresztą sceny politycznej. Więc to była zupełnie inna sytuacja.

Ale chcę wrócić do zasadniczego wątku. Otóż gdyby tak przyjąć, no to przepraszam, ale na przykład czy ustawę tzw. aborcyjną, która była przedmiotem przecież rozważań Trybunału, czy nad tą ustawą mogą radzić sędziowie, którzy wcześniej wyrażali swoje negatywne poglądy na temat aborcji? No, oczywiście, byli tacy i zabierali głos i, oczywiście, wiadomo było, jakie będą mieli stanowisko. W związku z tym to są wszystko argumenty ad hoc w tej chwili.

I powiem, że to, co mnie najbardziej martwi w tej całej sytuacji poza samą ustawą, którą uważam za fatalną i szkodliwą, to to mnie martwi, że wobec tylu problemów, jakie ona stworzyła i konfliktów, jakie ona wywołała, rządowi i koalicji powinno zależeć na tym, żeby Trybunał się jak najszybciej wypowiedział i przeciął sprawę w jedną albo w drugą stronę. Tymczasem ja obserwuję cały czas działania zmierzające na opóźnienie tego procesu i uważam, że to jest działanie wyjątkowo szkodliwe i, można powiedzieć, stwarzające podejrzenie, że tu naprawdę chodzi o jakieś polityczne wykorzystanie tej ustawy, a nie po prostu o oczyszczenie życia. Gdyby chodziło o oczyszczenia życia naszego politycznego, to w takiej sytuacji rząd powinien nawet starać się, żeby to było szybko.

Przypomnę sprawę wyborów prezydentów, gdzie wiadomo było, że tak – czas mija, a może się okazać, że ileś osób utraci mandaty i później strasznie trudno to odwrócić. Zatem wszystkim zależało na tym, żeby jak najszybciej Trybunał się wypowiedział. A w tym przypadku widać wyraźnie, że Prawo i Sprawiedliwość, PiS, pan premier, posłowie, którzy uchwalili tę ustawę wyraźnie rozgrywają ją politycznie.

T.S.: Ale niezależnie od tego, że jest partia PiS, że jest rząd i jakby niechcący utworzyła się „partia Trybunału” w tej sprawie, to jeszcze są ludzie, którzy po prostu chcą lustracji i chcą też bezstronnego Trybunału. Niezależnie od tego, co PiS wymyślił, co zepsuł w ustawie, co poprawił w ustawie, to większość opinii publicznej domagała się otwarcia tych teczek i też chciałaby, żeby Trybunał ją osądził w taki sposób, żeby nie było podejrzeń, że sądzi we własnej sprawie. Tu jest jednak chyba dużo większy problem, niż tylko gra polityczna.

M.B.:
Ale powtórzę jeszcze raz, że nawet jeżeli przyjąć, iż wszystkie te, że tak powiem, dowody czy próby wyłączenia tych sędziów są podyktowane wyłącznie dążnością do jak najczystszego rozpatrzenia tej sprawy, to i tak pozostaje pytanie, dlaczego tego typu wnioski zgłaszane są w ostatniej chwili i są wyraźnie obliczone na wydłużenie tej całej procedury. Przecież jeśli chodzi o kwestie związków sędziów, ich bezstronności w tym przypadku, to ta kwestia tak – po pierwsze była rozpatrzona w związku z tym, że oni już składali oświadczenia lustracyjne i te oświadczenia lustracyjne były przez jeszcze Rzecznika Interesu Publicznego przeglądane i, oczywiście, żadne wnioski do żadnego sądu nie wpłynęły, co zresztą najlepiej widać po tych teczkach, które pokazano. Tam nic nie ma.

Po drugie – jeśli nawet już weźmiemy nową ustawę pod uwagę, to też od momentu złożenia skargi do dzisiaj minęło dobrze ponad miesiąc, a zatem też był czas, żeby Instytut Pamięci Narodowej przedstawił odpowiednie dokumenty. Niestety, panie redaktorze, gdybym nawet chciał być najbardziej przychylny autorom tej ustawy, wnioskodawcom, panu posłowi Mularczykowi i jego mocodawcom, panu marszałkowi Dornowi, to i tak gołym okiem widać w tym manipulację.

I niestety jeszcze coś, to też jest przykre. Instytut Pamięci Narodowej powinien być instytucją niezależną, traktującą równo wszystkich obywateli, wszystkie sprawy i tak dalej. Wie pan, wczoraj usłyszałem w radio, że jakaś redakcja złożyła wniosek do IPN-u, chciałaby zobaczyć teczkę ojca Rydzyka, ojca dyrektora. Czekają już dwa miesiące, prace trwają w IPN-ie.

T.S.: Może nie ma tej teczki.

M.B.:
No to trzeba powiedzieć, że nie ma.

T.S.: Ale szukają.

M.B.:
Nie, nie, to tak mogą szukać dwa lata, to żadna odpowiedź. Natomiast w momencie, kiedy trzeba było użyć tej broni przeciwko Trybunałowi, w ciągu jednej nocy się znalazły jakieś dokumenty. Nijakie prawdopodobnie, bo już tam nic nie ma, ale mimo wszystko je wyciągnięto i zamachano nimi publicznie. To niestety świadczy o tym, iż te struktury IPN-u są powolne, są dyspozycyjne wobec władzy, a to niedobrze, bo one powinny być niezależne i obywatel powinien mieć gwarancję, że wszyscy są równo traktowani. A nie są.

T.S.: A kiedy byłby dobry czas na ujawnienie tych materiałów? Dwa tygodnie temu, w trakcie rozprawy, czy po rozprawie, jak już zapadnie decyzja Trybunału?

M.B.:
Proszę pana, ja powiem tak, że na podstawie tego, co ujawniono, to, niestety, trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia ze zwykłą próbą obniżenia autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, wytworzenia w społeczeństwie takiego przekonania, że jeśli wyrok będzie negatywny dla tej ustawy, no to nie trzeba tego brać serio, ponieważ mamy do czynienia z niewiarygodnym Trybunałem, że wobec tego w ogóle trzeba ten Trybunał albo odsunąć, albo dokonać jakichś radykalnych zmian. To jest niezwykle groźne. Więc powiem: tam nic nie było. Natomiast jeśli już, jeśli trafia taka ustawa do Trybunału Konstytucyjnego, no to Instytut Pamięci Narodowej powinien niezwłocznie tego typu sytuację ocenić, dlatego że mamy tutaj do czynienia...

T.S.: Ale sam z siebie nie może, ktoś musi o to poprosić.

M.B.:
Proszę pana, no tak, ale ja widzę, że...

T.S.: Mieliśmy kryzys wokół marszałka Sejmu, to kto miał poprosić?

M.B.:
No, proszę pana... Jak się okazuje, każdy może poprosić, to w ogóle nie jest problem dzisiaj z proszeniem w tej sprawie.

T.S.: Ale od miesiąca (...).

M.B.:
Nie wiem, premier mógł się zwrócić o to, wszystko jedno, no. W każdym razie tak – jeśli chodzi o Trybunał, sprawa jest jasna. Sędziowie złożyli oświadczenie lustracyjne, sędziowie stwierdzili, że nie współpracowali, nikt nie stwierdził, że współpracowali, Rzecznik Interesu Publicznego to wszystko przeglądał. No, panie redaktorze, co jeszcze? Jeżeli pan premier, który bez przerwy podejrzewa ten Trybunał o jakieś niecne sztuczki, chciałby jeszcze i to sprawdzić, to pan premier mógł się zwrócić do Instytutu Pamięci Narodowej.

T.S.: Ale to dopiero by pan protestował, jakby to premier zaczął grzebać w aktach Trybunału.

M.B.:
Proszę pana, nie premier grzebie, tylko Instytut grzebie. Natomiast zwrócić się może każdy, każdy dziennikarz się może zwrócić, pan się może zwrócić.

T.S.: Tak, to prawda, prawdopodobnie nawet dziennikarze się zwracali.

M.B.:
Wie pan, nie zastanawiajmy się nad tym, kto się miał zwrócić, bo się zwrócił w końcu, tylko zwrócił się w takich okolicznościach, które budzą najwyższe podejrzenia. I na koniec...

T.S.: Trybunał się spieszył, więc politycy się spieszyli.

M.B.:
Proszę pana, a dlaczego Trybunał miał się nie spieszyć? Musiał się spieszyć.

T.S.: To dlaczego politycy mieli się nie spieszyć?

M.B.:
Nie, nie, proszę pana, wchodzimy w tej chwili na taką dyskusję, kto kiedy miał co, i tak dalej. Ja to przecinam w ten sposób – zwrócił się, zwrócił się wyraźnie intencjonalnie po to, żeby przedłużyć tę całą sprawę, żeby poniżyć Trybunał w opinii publicznej i na dodatek niczego nie uzyskał, bo pokazał dwa dokumenty, które nic nie stwierdzały.

T.S.: Które wedle ustawy lustracyjnej podlegałyby ocenie, prawda?

M.B.:
Proszę pana, ale tu na szczęście opinia publiczna je zobaczyła i już wie, że tam nic nie ma. Przeciwnie – jeden z sędziów wręcz odmawiał współpracy.

T.S.: Ale podlegałyby ocenie wedle ustawy lustracyjnej.

M.B.:
Ale, szanowny panie, to tylko pokazuje, czym jest ta ustawa lustracyjna, jakiż obłęd ona wprowadza. Mianowicie, że w takiej sytuacji...

T.S.: Ale sam pan przyznaje, że Trybunał, sędziowie jednak ocenialiby dokumenty, które ich dotyczą.

M.B.:
Ale, proszę pana, to na tej zasadzie esbek coś napisze o mnie bez mojej wiedzy w ogóle i co? Ja mam być wyłączony z życia publicznego na dwa lata albo na trzy lata?

T.S.: Nie no, gdyby pan był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, w tej jednej sprawie.

M.B.:
Nie, proszę pana, ja stwierdzam tylko, że ja nawet nie wiedziałem, oni też nie wiedzieli, czyli oni by rozpatrywali tę sprawę absolutnie bez świadomości, że są w nią zaangażowani.

T.S.: Żonę Cezara można podejrzewać nawet wtedy, kiedy nic nie zrobiła.

M.B.:
Proszę pana, dopiero pokazanie tych dokumentów wywołało ten problem i reakcja prezesa była prawidłowa – „w takiej sytuacji wyłączam, bo nie może być żadnych podejrzeń”. Ale gdyby tych dokumentów nie pokazano, to ci dwaj sędziowie, nie mając kompletnie świadomości i przecież i nie współpracując z tymi organami, rozpatrywaliby to absolutnie obiektywnie.

T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był marszałek Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej, jeden z liderów Lewicy i Demokratów.

M.B.:
Dziękuję.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Wojna o IPN: współpracownicy SB z dostępem do akt?

Ostatnia aktualizacja: 16.03.2010 20:40
Rząd poparł projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przygotowany przez posłów Platformy Obywatelskiej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Lustracja tak, szantaż nie

Ostatnia aktualizacja: 23.04.2007 07:45
Należy odejść od tej lustracji, która jest obecnie - lustracji szantażu, lustracji, gdzie po prostu wyjmuje się teczki tylko i wyłącznie po to, aby nawet fałszywymi teczkami, jak się w przeszłości okazało, ludzi szantażować, ludzi po prostu poniewierać. Dość tego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Decyzja profesora Geremka - wierność poglądom, ale...

Ostatnia aktualizacja: 26.04.2007 07:45
Na pewno nie poprawia to obrazu Polski w Europie, obrazu, który jest istotny dla pewnych rozstrzygnięć politycznych. Jest to przenoszenie sporu wewnętrznego, bardzo ważnego, na zewnątrz.
rozwiń zwiń