Jak partner z partnerem

Ostatnia aktualizacja: 09.06.2007 07:45
Ja się bardzo cieszę, że prezydent Kaczyński w ten sposób rozmawia z Amerykanami. Oni ten język rozumieją. Oni nie rozumieją języka przytakiwaczy.
Audio

Wiesław Molak: Zapowiadany gość w studiu i rozmowa Marka Mądrzejewskiego.

Marek Mądrzejewski: Paweł Zalewski, Przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.

Paweł Zalewski:
Dzień dobry państwu.

M.M.: Witamy serdecznie. Nie usłyszeliśmy z ust prezydenta Kaczyńskiego prędkiego „tak”, tak jak Bush usłyszał w Pradze z ust Vaclava Klausa, ale czy to znaczy, że tego „tak” nie ma? (...)

P.Z.: To zrozumiałe, że nie usłyszeliśmy, dlatego że Polska trochę inaczej niż Czechy stawia znacznie więcej warunków, prezentuje znacznie więcej oczekiwań wobec Amerykanów, szczególnie jeżeli chodzi o wzmocnienie bezpieczeństwa naszego kraju. Dla Czechów sam fakt zainstalowania tej tarczy będzie już pewnym sukcesem. W Czechach rządzi rząd mniejszościowy, którego też pozycja negocjacyjna nie jest tak silna. Nam zależy na znacznym pogłębieniu relacji z Amerykanami w NATO. To wymaga więcej czasu, ale także takiej postawy, która a priori nie zakłada sukcesu. My chcemy tej tarczy, ale uważamy, że sens zainstalowania tego systemu obronnego będzie wówczas, kiedy będziemy mieli pełne przekonanie, że w wyniku tego zwiększy się bezpieczeństwo Polski i Europy.

M.M.: My chcemy tej tarczy, Amerykanie też chcą tej tarczy. Czego chcą Rosjanie?

P.Z.:
Rosjanie chcą utrzymania takiej sytuacji, która miała do tej pory miejsce w Europie Środkowej. Oni rozumują w kategoriach ciągle jeszcze takiej real politic i pewnie tak będzie, oni rozumują w kategoriach, które funkcjonowały w ramach zimnej wojny, to znaczy rozumują w kategoriach stref wpływów. Stąd wysuwają swoje roszczenia wobec możliwości ingerowania w sytuację wewnętrzną i politykę międzynarodową Białorusi, Ukrainy, krajów Azji Centralnej czy Zakaukazia. Stąd również domagają się utrzymania takiego statusu krajów Europy Środkowej w ramach NATO i Unii Europejskiej, który miał miejsce do dzisiaj, to znaczy bez wojsk amerykańskich.

M.M.: Czy nie jest tak, panie pośle, że Amerykanie myślą podobnie, tylko że bardziej nowocześnie? Rosjanie budują strefę wpływów wokół siebie, to są te państwa, byłe państwa satelickie, a Amerykanie myślą o porządku światowym i tę strefę wpływów starają się maksymalnie poszerzyć?

P.Z.:
Nie, dlatego że to, co leży u podstaw tej logiki po obu stronach to są rzeczy zupełnie różne. Otóż Amerykanie – oprócz takiej real politic, która obecna jest w polityce każdego państwa – prowadzą politykę w dużej mierze opartą o wartości, ten taki „wilsonializm” amerykański, który został zapoczątkowany w okresie I wojny światowej, ten taki idealizm amerykański bardzo silnie przebija przez politykę amerykańską i właściwie żadna polityka amerykańska nie będzie skuteczna, ponieważ nie będzie przemawiała do narodu amerykańskiego, jeżeli nie będzie oparta wyłącznie na real politic. I teraz to ma skutek bardzo istotny dla nas. Otóż Amerykanie uznają na przykład prawo narodu do samostanowienia, prawo suwerennych państw do prowadzenia własnej polityki międzynarodowej. To oznacza, że popierają wolnościowe ruchy i popierali wolnościowe ruchy w Europie Wschodniej i dzisiaj dotyczy to na przykład Białorusi. Punkt wyjścia polityki rosyjskiej jest skrajnie odmienny, oni tak naprawdę chcą, aby kraje, które leżą w ich sąsiedztwie po prostu podlegały polityce rosyjskiej, moskiewskiej.

M.M.: Ten pierwiastek moralny obecny od zawsze w polityce amerykańskiej jest niezrozumiały w Europie, no bo my troszeczkę inaczej politykę pojmujemy.

P.Z.:
To prawda.

M.M.: W Azji to już zupełnie nie ma się czemu dziwić. I może z tego niezrozumienia wynika też coś takiego, o czym pisze dzisiejszy Dziennik, a mam na uwadze badania TNS OBOP – Polacy uważają, że prezydentura George’a Busha nie jest korzystna dla naszych narodowych interesów. O umieszczeniu amerykańskiej tarczy antyrakietowej powinni zdecydować z kolei obywatele w referendum, a naszym strategicznym partnerem na arenie międzynarodowej powinna być Unia Europejska, nie Stany Zjednoczone.

P.Z.:
To nic dziwnego, to wynika z poważnego rozczarowania polityką amerykańską, która rzeczywiście daleka jest od zręczności. To wynika z rozczarowania z naszej obecności w Iraku, z faktu, iż Amerykanie w żaden sposób nie poczuwali się i nie poczuwają się do tej pory jeszcze zobowiązani wobec Polski w jakikolwiek sposób. To wynika także z faktu zakorzenienia się w Unii Europejskiej, z tego, że nie mając wiz do Stanów Zjednoczonych, Polacy jeżdżą w sposób całkowicie wolny, swobodny po Europie, mogąc również tutaj podejmować pracę. Jeżeli Amerykanie będą taką politykę prowadzili, na przykład wizową wobec nas, to stracą kolejne pokolenie i niech się nie dziwią, że Polacy, którzy kiedyś szukali inspiracji do walki o wolność właśnie w Stanach Zjednoczonych, w ogóle nie będą Stanów Zjednoczonych znać. To jest bardzo poważne ostrzeżenie dla Ameryki.

M.M.: Ale także ostrzeżenie dla naszych elit, elit rządzących, to znaczy myślę o tego rodzaju wynikach sondażu...

P.Z.:
To jest bardzo poważny sygnał.

M.M.: ...ponieważ świadczy on o rozminięciu się dość istotnym zamiarów tych, którzy rządzą, i oczekiwań tych, którzy są rządzeni.

P.Z.:
Zgoda, to jest bardzo poważny sygnał i ten sygnał powinien znaleźć swoją odpowiedź. Po pierwsze dzisiaj ciągle NATO i Stany Zjednoczone w ramach NATO są tą instytucją i Stany Zjednoczone są tym krajem, który jest jedynym poważnym gwarantem stabilizacji i bezpieczeństwa międzynarodowego, także w Europie. Jedynie Stany Zjednoczone są w stanie stworzyć właściwą odpowiedź na różnego rodzaju zagrożenia globalne, także regionalne. Także są w stanie wesprzeć nas, jeżeli chodzi o różnego rodzaju zagrożenia, które płyną, czy sygnały, które płyną ze strony Rosji. No bo jeżeli najważniejsi rosyjscy generałowie mówią, iż wycelują oni swoje pociski w cele europejskie, w tym...

M.M.: I amerykańskie.

P.Z.:
...w tym w Polskę... No tak, ale tutaj to jest rozgrywka na poziomie psychologicznym, tutaj gra się o wyobraźnię opinii publicznej i ona jest najbardziej wrażliwa nie w Stanach Zjednoczonych, ale w Europie. A więc tylko i wyłącznie bliska współpraca ze Stanami Zjednoczonymi może nam to zagwarantować. Ale to musi być współpraca partnerska, w ramach której mamy przekonanie, że jesteśmy poważnie traktowani przez naszych partnerów. Ja się bardzo cieszę, że prezydent Kaczyński (teraz wracamy do pytania pierwszego) właśnie w ten sposób reaguje i w ten sposób rozmawia z Amerykanami. Oni ten język rozumieją. Oni nie rozumieją języka przytakiwaczy.

M.M.: Polska często realizując swoje interesy, zachowywała się tak, że kiedy Rosjanie mówili tak, to my mówiliśmy nie, i to było najlepszą gwarancją osiągnięcia tego, co jest dla Polski dobre. Czy w tej chwili jesteśmy w podobnej sytuacji, czy Rosjanie rozgrywają po prostu coś przeciwko nam? Mam na uwadze na przykład taki tekst Kommiersanta, z którego wynika, że ta znienacka zgłoszona na szczycie G8 propozycja Putina, aby w Azerbejdżanie umieścić część systemu antyrakietowego, że ona już dawno była uzgadniana między stroną rosyjską a amerykańską, sugerując, że dzieje się to za plecami Polski, ponad naszymi głowami i że jesteśmy w tej grze przez Amerykanów oszukiwani.

P.Z.:
Nie. Tu są dwie sprawy. Pierwsza kwestia – jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą Azerbejdżanu – tam znajduje się bardzo duży radar, który być może... ja nie znam się na kwestiach technicznych, ale być mógłby być wykorzystywany w systemie tarczy antyrakietowej, ale raczej jako alternatywa dla radaru czeskiego. Wiadomo, że Amerykanie nie potraktują tego jako alternatywy. Być może będą współpracowali z Rosjanami i Azerami, ale na pewno nie potraktują tego jako alternatywy dla radaru w Czechach. Natomiast propozycja umieszczenia rakiet tych przechwytujących na terenie Turcji i Iraku, to jest propozycja, która w jakimś sensie godzi w rozmieszczenie rakiet tych przechwytujących na terenie Polski. Ale wiadomo, że ona tak naprawdę zwrócona jest wyłącznie wobec opinii publicznej w Europie Zachodniej, bo z punktu widzenia technicznego nie ma żadnego sensu. Tam można rozmieścić wyłącznie rakiety średniego zasięgu, a nie rakiety przeciwbalistyczne. Z punktu widzenia technicznego to jest oferta pusta.

M.M.: Panie pośle, spójrzmy teraz na kontekst europejski. „Jeśli negocjacje w sprawie systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej nie zostaną przedłużone, to Polska zablokuje szczyt Unii rozpoczynający się 21 czerwca” – tak pisze Dziennik. Potwierdzają to w rozmowie z gazetą: deputowany PiS, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Adam Bielan i doradca prezydenta Marek Cichocki.

P.Z.:
Tak, z tym, że mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Uważam, że to nie leży w niczyim interesie. Z całą pewnością to nie leży w interesie Niemiec, które są krajem prezydencji. To również nie leży w interesie Francji, która ma bardzo dobry, bardzo interesujący projekt przełamania kryzysu politycznego, czyli mówiąc krótko przyjęcia krótkiego takiego traktatu technicznego, tak to nazwijmy. W moim przekonaniu ta propozycja francuska jest świetną propozycją, pod warunkiem jednak, że zawierać będzie również nasz postulat, co w moim przekonaniu jest w interesie znakomitej większości krajów w Europie, ale także w interesie Niemiec, bo to powoduje, iż wszystkie kraje europejskie dzięki temu mechanizmowi głosowania będą mogły identyfikować się z decyzjami, które będą zapadały w Radzie i nie będą czuły, że te decyzje są im narzucone. W związku z tym będą je realizować. To jest propozycja dobra dla całej Europy.

M.M.: Żyjemy w świecie, w którym walczy się o opinię publiczną, walczy się o świadomość społeczną. Niedawno obchodziliśmy, przypominaliśmy rocznice dwóch wydarzeń – 4 czerwca 1989, 4 czerwca 1992. Czy zmiany w tej sferze świadomości przebiegły już tak głęboko, iż o recydywie czegoś na kształt systemu totalitarnego nie można w Polsce mówić?

P.Z.:
W moim przekonaniu nie można, dlatego że totalitaryzm w Polsce zawsze miał źródła zewnętrzne. Polska nie ma ani takiej struktury społecznej, która by pomagała czy też umożliwiała stworzenie systemu totalitarnego, ani takich podstaw ideowych, nie ma tak naprawdę poza wyjątkami zupełnymi (tutaj można odwoływać się wyłącznie do Bolesława Piaseckiego) żadnych polityków polskich, którzy by kiedykolwiek taki system chcieli wprowadzić. A więc nawet nie ma do czego odwołać się w sferze ideowej, to jest po prostu niemożliwe. Dopóki Polska będzie krajem niepodległym, dopóty będzie demokratyczna.

M.M.: Dziękujemy serdecznie. Naszym gościem był Paweł Zalewski.

P.Z.:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Rosja: tarcza jest skierowana przeciwko nam

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2010 19:02
Szef rosyjskiego sztabu generalnego powiedział, że amerykańskie plany tarczy antyrakietowej są skierowane przeciwko Rosji i że powinny być częścią rozmów z Moskwą o nowym układzie rozbrojeniowym.
rozwiń zwiń

Czytaj także

USA: "Tarcza jest skierowana przeciwko Iranowi"

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2010 19:58
Planowana przez USA tarcza antyrakietowa w Europie nie jest skierowana przeciwko Rosji, lecz Iranowi - powtórzył we wtorek rzecznik Departamentu Stanu USA Philip Crowley.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polskie pięć minut

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2007 07:45
Te wszystkie informacje, które dzisiaj się pojawiają o możliwości dymisji ministra Sikorskiego, trafiają w najgorszy moment, właśnie przed podjęciem twardych negocjacji z Amerykanami. (...) Sądzę, że mamy dzisiaj swoje pięć minut i te pięć minut po prostu trzeba bardzo skutecznie wykorzystać.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rozmowa na płaszczyźnie dyplomatów

Ostatnia aktualizacja: 08.06.2007 18:15
Te rokowania to nie jest tylko szansa dla Polski. To jest również szansa dla Ameryki i dla prezydenta Busha osobiście.
rozwiń zwiń