Różne miary sukcesu

Ostatnia aktualizacja: 06.07.2007 07:15
Przeciwnicy rządu PiS zgodziliby się ze znacznie gorszym wynikiem szczytu i to jest miara, którą powinniśmy zastosować.
Audio

Jacek Karnowski: Nasz gość to Minister Kultury Kazimierz Ujazdowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Kazimierz Ujazdowski:
Dzień dobry, witam serdecznie.

J.K.: Także jeden z ważniejszych, jeden z liderów Prawa i Sprawiedliwości. I właśnie w Prawie i Sprawiedliwości mamy duże zamieszanie, być może nawet kryzys. W prawach członka PiS zawieszony na wniosek premiera Paweł Zalewski, szef Komisji Spraw Zagranicznych oraz wiceprezes partii. A zawieszony za krytykę szefowej MSZ Anny Fotygi. Rzecznik prezydenta mówi, że to brak lojalności. Pan rozumie ten zarzut? Bo sam Paweł Zalewski mówi: nie rozumiem.

K.U.:
Mogę powiedzieć to, co powiedziałem wczoraj oficjalnie i tylko to, że chciałbym, aby wniosek został wycofany, apeluję o to, apeluję o to, byśmy spokojnie o tej kwestii porozmawiali zgodnie z wewnętrznymi procedurami, ocenili ją na forum Komitetu Politycznego, bo zawsze procedura polityczna jest lepsza niż środki dyscyplinarne. Ponieważ jest to kwestia szalenie kontrowersyjna, no to pozostanę przy apelu o wycofanie wniosku i wierzę w możliwość rozwiązania tego sporu bez szkody dla Prawa i Sprawiedliwości.

J.K.: Co to znaczy „sprawa jest kontrowersyjna”?

K.U.:
Rzecz dotyczy, jak rozumiem, bardzo istotnej domeny państwowej i należy o tym rozmawiać najpierw w instancjach partii politycznej, ona powinna być przedmiotem dyskusji Komitetu Politycznego.

J.K.: Panie ministrze, a pan podziela zdanie, że krytyka minister Fotygi, a właściwie zadanie pytania czy podkreślenie, że nie do końca wiadomo, co polska dyplomacja przywiozła z Brukseli, to jest przesada?

K.U.:
Ale pan, panie redaktorze, chce tworzyć politykę w studio. To jest rzeczywiście rzecz, która może skończyć się głębokim kryzysem i ja chcę ją rozwiązywać w spokoju. Pozostanę przy tym, o czym mówiłem wczoraj. Mam nadzieję, że wniosek zostanie wycofany i że spokojnie o tym podyskutujemy. Ale nie będę o tym dyskutował w studio.

J.K.: Panie ministrze, ale to, że pan formułuje taki apel, oznacza, że pan się nie zgadza z zarzutem wobec Pawła Zalewskiego. To jest logiczna konsekwencja.

K.U.:
Panie redaktorze, ma pan prawo do takiej oceny, a ja mam prawo do działania w formach, które zazwyczaj obieram – spokojnego debatowania i rozstrzygania tej sprawy, także i tej sprawy. Wielokrotnie broniłem poglądów zupełnie mniejszościowych w Prawie i Sprawiedliwości, wielokrotnie pokazywałem, że można być człowiekiem lojalnym i samodzielnym, ale jak przychodzi czas dużych kłopotów, to zawsze namawiam do spokojnej rozmowy wewnątrz, więc... Pan zna moją łagodność, ale i upór. Więcej dzisiaj na ten temat nie powiem.

J.K.: Dobrze. To zapytam inaczej, nieco dookoła, i tu chyba pan może swobodnie się wypowiadać. Pan mówi, że skończy się głębokim kryzysem...

K.U.:
Nie, nie że skończy się głębokim kryzysem...

J.K.: Może się skończyć.

K.U.:
Ponieważ to jest rzeczywiście poważna historia, to trzeba o tym porozmawiać spokojnie i...

J.K.: Tak, tylko ja bym chciał, żeby pan nakreślił jakby stawkę, pewną mapę problemu, no bo...

K.U.:
Nie będę kreślił tej mapy problemu, bo to wyłącznie zaognia sytuację, a słuchają nas radiosłuchacze, którzy mają prawo oczekiwania od polityków rozwiązywania istotnych problemów zewnętrznych, a nie wewnętrznych, więc nie będę tej kwestii poświęcał więcej uwagi. Ona powinna być przedmiotem spokojnego namysłu wewnętrznego Prawa i Sprawiedliwości.

J.K.: Gdyby nie posłuchano pana apelu, gdyby nie usłuchano tych pana słów wezwania do spokojnej debaty, do rozpatrzenia sprawy, to co wówczas?

K.U.:
Ale ja nie jestem zwolennikiem pesymistycznych scenariuszy, więc nie sądzę, że musi dominować tutaj zła wola. Sformułowałem apel i proszę pozwolić mi na spokojne działanie.

J.K.: A jest już jakiś odzew ze strony władz partii?

K.U.:
Jesteście naprawdę szaleni. Przecież to wszystko toczy się w ciągu kilku godzin. Partie nie zbierają się co godzinę, władze partii nie zbierają się co godzinę. Ale naprawdę więcej w tej sprawie nie powiem, jest ona dla mnie poważna...

J.K.: Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie w tej sprawie, bo prezydent powiedział w wywiadzie dla Telewizji Polskiej, że...

K.U.:
Ale nie komentuję...

J.K.: ...zrywa znajomość z Pawłem Zalewskim.

K.U.:
Ale nie komentuję wypowiedzi prezydenta, tym bardziej że nie słuchałem jej, nie mam daru zajmowania się wszystkim naraz. No, nie jestem ojcem Pio, ojciec Pio miał dar bilokacji. Ja nie jestem w stanie prowadzić Ministerstwa i przysłuchiwać się nawet najważniejszym wywiadom. Naprawdę nie słuchałem wywiadu pana prezydenta i zresztą mam obyczaj nie komentowania.

J.K.: A podoba się panu taka partia, w której za tego typu wypowiedź, podniesienie wątpliwości, jeszcze w dodatku ze stanowiska szefa Komisji Spraw Zagranicznych, spotyka polityka taka sankcja?

K.U.:
Ale pan jest szalenie uporczywy w tym zakresie...

J.K.: To dzisiaj temat numer jeden, panie ministrze...

K.U.:
I zna mój pogląd...

J.K.: Pan w swoim apelu...

K.U.:
Zna mój pogląd, że przyszłość każdej partii centroprawicowej i przyszłość PiS-u (mówiłem o tym wielokrotnie) to jest synteza silnego przywództwa i właśnie debaty wewnętrznej. Chciałbym, żeby ona w spokojnych formach się odbyła i to naprawdę wszystko, co mam do powiedzenia.

J.K.: Piotr Zaręba w Dzienniku napisał, że sprawa Pawła Zalewskiego to jest kolejny etap takiego eliminowania różnorodności w Prawie i Sprawiedliwości. Jest jakiś problem. Marek Jurek – nie ma, Kazimierz Marcinkiewicz – nie ma.

K.U.:
Ale to są bardzo różne przypadki, a...

J.K.: Ze wspólnym mianownikiem – wszyscy z Przymierza Prawicy i wszyscy nie do końca obdarzeni zaufaniem.

K.U.:
To jest jasne. Ja mogę powiedzieć, jaka jest recepta na to. Gdyby panował duch szacunku dla własnej podmiotowości i zdolności do współpracy z innymi, to może to zjawisko byłoby znacznie mniejsze, o którym pisze pan redaktor Piotr Zaręba. Nie mam sobie nic do wyrzucenia, w bardzo wielu sprawach formułowałem osobny, samodzielny głos, natomiast teraz powtarzam raz jeszcze – jest czas na stonowanie nastrojów. Jest taka zasada, że jeżeli jest rzecz bardzo dramatyczna i gorąca, to warto ją uspokoić, bo nie zawsze emocje prowadzą do dobrych rozstrzygnięć i do spokojnej rozmowy.

J.K.: To jeszcze inaczej – to jest ważny moment w historii Prawa i Sprawiedliwości, sprawa Pawła Zalewskiego?

K.U.:
Na pewno ważny, tutaj nie kwestionuję tego, o czym pan mówi i o czym piszą dziennikarze. Gdyby nie był ważny, toteż nie apelowałbym o wycofanie wniosku. Ale doprawdy czy musimy poświęcać temu całą naszą rozmowę, czy...

J.K.: Nie, nie całą.

K.U.:
...pan się zajmie jakąś sprawą zewnętrzną?

J.K.: A pan, panie ministrze – to sprawa zewnętrzna jak najbardziej – ma poczucie przejrzystości tego, co przywiozła polska dyplomacja z Brukseli? Bo to było sedno zarzutu Pawła Zalewskiego.

K.U.:
Panie redaktorze, umówimy się na osobne spotkanie i osobną rozmowę w tej sprawie. Uważam, że Polska odniosła sukces na szczycie. Przeciwnicy rządu Prawa i Sprawiedliwości nie brali pod uwagę takiego rozwiązania. Zgodziliby się ze znacznie gorszym wynikiem szczytu i to jest taka podstawowa miara, którą powinniśmy zastosować. Nie przypuszczam, żeby opozycja Prawa i Sprawiedliwości skrytykowała rząd i prezydenta, gdyby efekt szczytu był mniejszy niż ten, który osiągnięto, a osiągnięto duży. Ale doprawdy porozmawiajmy...

J.K.: A sposób prezentacji?

K.U.:
Nie, nie, nie, to już...

J.K.: Brak ambasadora w Lizbonie na przykład – kolejny zarzut wobec MSZ-u.

K.U.:
To na następne spotkanie.

J.K.: Inna sprawa...

K.U.:
Doprawdy inna sprawa.

J.K.: Inna sprawa – lektury szkolne.

K.U.:
Doprawdy, tak, bardzo dziękuję.

J.K.: Lektury szkolne, ale na początek mocna pod pańskim adresem wypowiedź premiera Giertycha, który mówi o właśnie ministrze Ujazdowskim: „Walczy ze mną, bo ma słabą pozycję w PiS i chce się podlizać ‘salonowi’. Na jego konferencje prasowe nie chodzi pies z kulawą nogą”. Przepraszam, że to panu cytuję, ale to jest na pierwszej stronie Dziennika i pokazuje pewną brutalność w stosunku do pana

K.U.:
Roman Giertych nie jest człowiekiem delikatnym, ale to już chyba jest jego osobisty problem. Ja nie mam żadnych kłopotów ani najmniejszych frustracji. Zwołuję konferencje prasowe wtedy, kiedy mam coś istotnego do powiedzenia i zazwyczaj bywa na tych konferencjach dużo dziennikarzy. Natomiast rzeczywiście z perspektywy człowieka, który ma tak radykalne „parcie na szkło”, mówiąc językiem kolokwialnym, czyli tak wielką potrzebę istnienia w mediach, to ja jestem kimś bardzo spokojnym. Ale w tej sprawie, o którą się spieramy, to raczej Roman Giertych chce komunikować się, no, nie wiem, czy nawet z elektoratem Ligi Polskich Rodzin. No, z jakąś bardzo wybraną grupą ludzi, którą nawet nie można nazwać opinią prawicową, dlatego że doprawdy Gombrowicz nigdy nie był jakimś symbolicznym reprezentantem poglądów lewicowych. Jest reprezentantem...

J.K.: Symbolicznie nurtu obrazoburczego w kulturze polskiej, tak?

K.U.:
Ale naprawdę po pierwsze jest ważnym pisarzem, po drugie – wśród ludzi z kręgu narodowej demokracji, a więc z tego kręgu ideowego, który powinien być bliski Romanowi Giertychowi. Wśród tych ludzi byli i tacy pisarze, którzy potrafili bardzo ostro skrytykować nasze społeczne wady w imię walki o lepszy kształt Polski, lepszy kształt polskości.

J.K.: (...) bo premier Giertych mówi: to jest lektura, która opowiada o poszukiwaniu kochanka w Argentynie i dezercji z Polski w roku 1939.

K.U.:
To jest jakaś obsesja ciała, to jest jakaś obsesja seksualności naprawdę. Ja już jestem dojrzałym mężczyzną, może to...

J.K.: Ma obsesję ciała, aseksualności premier Giertych?

K.U.:
Mam takie wrażenie, bo tropienie wszędzie tego typu problemów jest niezdrowe. Ja nie czytam literatury w ten sposób, natomiast chcę powiedzieć, że te poprawki, które miały jakiś charakter ważny z punktu widzenia wrażliwości prawicowej to były moje poprawki. To jest obecność Józefa Mackiewicza, jego „Drogi donikąd”...

J.K.: Ale pan nie protestował, jak wycinano z kanonu lektur Sienkiewicza.

K.U.:
Ale wręcz przeciwnie, wręcz przeciwnie. W tych pracach uczestniczył mój ówczesny doradca pan Tomasz Merta, a obecnie wiceminister kultury, i zrobił bardzo wiele, żeby osłonić mocny ten pień kanonu literackiego, kanonu dzieł literackich w tej konstrukcji. Natomiast...

J.K.: Panie ministrze, nie, bo to jest ważna sprawa. Jak to jest w sumie z tym...

K.U.:
Ja bronię tutaj po pierwsze hierarchii dzieł literackich, nie poddawania literatury prostym operacjom ideologicznym, a dziś Roman Giertych porównuje pisarstwo Dmowskiego do Gombrowicza. Dmowski to był wielki pisarz polityczny, o którym trzeba uczyć na historii, notabene też bardzo ostry krytyk niektórych polskich wad, a Gombrowicz to jest znakomity pisarz, to jest kolejny dowód na to, iż rzecz ta powinna być w ogóle rozstrzygnięta w zupełnie innym trybie.

J.K.: A, panie ministrze, jak to jest z tym rozporządzeniem, bo wczoraj właśnie w Sygnałach Dnia premier Giertych powiedział, że nie będzie publikacji... inaczej: będzie publikacja rozporządzenia i dopiero potem grupa polonistów przyjrzy się, czyli tak w domyśle siądzie i będzie sobie radziła długie miesiące.

K.U.:
Ta sprawa jest w rękach Kancelarii Premiera, rozporządzenie nie jest wydane, bo o publikacji rozporządzenia decyduje Kancelaria Premiera i wtedy ono dopiero jest obowiązujące. Ja namawiam i mam wrażenie, że premier przystał na moją propozycję, do tego, żeby w ciągu kilku tygodni projekt został przejrzany przez grono kilku wybitnych polonistów i nauczycieli.

J.K.: Ale ktoś musi się tu mylić. Z pańskiego punktu widzenia... Inaczej – pan twierdzi, że jest zgoda premiera na to, żeby wstrzymać publikację.

K.U.:
Ale to ważne są oświadczenia rzecznika prasowego prezesa Rady Ministrów i proszę te oświadczenia przejrzeć, im się przyglądnąć. Mam wrażenie, że premier poparł to rozwiązanie oznaczające pracę zespołu ekspertów przed publikacją, ale to jest decyzja samego premiera, natomiast myli się w tej sprawie ewidentnie Roman Giertych, dlatego że nie powinno się skreślać z kanonu lektur pozycji autorów wybitnych i niekwestionowanych w sytuacji, w której wpycha się tam autorów spoza pierwszej półki.

J.K.: Ale pan mówi o dyskusji, która trwa od dawna. Teraz dotyczy tego konkretnego rozporządzenia.

K.U.:
Rozsypanie tego sporu jest w rękach...

J.K.: Bo wicepremier Giertych mówi: premier mi obiecał, że będzie opublikowane, a dopiero potem będzie, nazwijmy to, lustracja czy analiza.

K.U.:
To są słowa Romana Giertycha. Ja nie mam obyczaju relacjonowania własnych rozmów z prezesem Rady Ministrów.

J.K.: Jeszcze wicepremier Giertych mówi, że tak naprawdę pan go atakuje, bo macie inne zdanie w sprawie traktatu konstytucyjnego.

K.U.:
A ja nie wiem, jakie ma zdanie Roman Giertych w sprawie traktatu konstytucyjnego.

J.K.: No, on jest przeciw zdecydowanie.

K.U.:
Ja nigdy nie byłem euroentuzjastą. Kto pamięta poprzednią kadencję Sejmu, ten wie, że byłem zdecydowanym przeciwnikiem ratyfikowania traktatu konstytucyjnego przygotowanego w tej wersji, w jakiej zaakceptował go rząd Marka Belki. Więc robienie ze mnie euroentuzjasty jest rzeczywiście jakąś operacją na siłę. Ale doprawdy to jest trochę zadziwiające, że szef Ligi Polskich Rodzin poświęca mi tak wielką uwagę.

J.K.: Dziękuję bardzo. Kazimierz Ujazdowski, Minister Kultury i polityk...

K.U.:
Chciałem rozmawiać o sprawach istotnych, a udało się to w ograniczonym zakresie.

J.K.: ...Prawa i Sprawiedliwości, także w roli polityka Prawa i Sprawiedliwości.

K.U.:
Dziękuję bardzo.

J.K.: Od tego są dni, gdy się nie da uciec. Dziękuję bardzo.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

„Ubolewam nad nieprzygotowaniem rządu Platformy”

Ostatnia aktualizacja: 10.02.2009 09:03
Dzień przed zamachem jeden minister twierdzi, że to świetny rząd, a dwa dni po zamachu inny minister twierdzi, że w tym rządzie jest pełno terrorystów.
rozwiń zwiń

Czytaj także

PiS ma kandydata na prezydenta stolicy

Ostatnia aktualizacja: 26.01.2007 07:15
Zapewne w najbliższym czasie po wyjaśnieniu tych wszystkich perturbacji związanych z unieważnieniem wyboru prezydenta Warszawy państwo poznacie kandydata Prawa i Sprawiedliwości na stanowisko prezydenta.
rozwiń zwiń

Czytaj także

PO-PiS-u po wyborach nie będzie

Ostatnia aktualizacja: 29.08.2007 08:48
To jest PiS tego rządu i tego premiera. Z takim PiS-em nie będziemy mieli nic wspólnego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Koniec żartów

Ostatnia aktualizacja: 30.08.2007 22:19
Prawo i Sprawiedliwość przestało żartować, skończyła się pogoda dla przekrętów w Polsce, nawet jeżeli będzie nas to bardzo wiele kosztowało.
rozwiń zwiń